[討論] 信仰的公共論壇之論辯方式

[theologe (人人皆業餘神學~)]

無論要辨別異端/異教，
或是要與一般的非信徒/求道者對話，
或是教內的辯論及交流對話，
都需要處理論辯規則的問題：
i.e.什麼樣的論述/論辯/論證是有效的/可信的？

這件事情可以很簡單只是一個公共論壇的討論規則問題；
也可以很深入、複雜到達神學的知識有效性問題；
當然也包含某些人誤解「暫不表述」或「容許沈默」的意涵，
而提出的如何與所謂「異端」對話乃至如何批判的問題。

我把幾個板上相關的討論集中在這裡，
歡迎大家再進一步提出意見。



(A)信仰論述的語言設定問題＝神學緒論或神學知識論問題
出處：#1NkRW6Cz (Christianity)
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uka123ily：
: 神蹟要不用要科學解釋？我覺得有幾點要釐清：
: 神蹟對誰有意義？
: 1. 對個人？
: 只要那個人開心就好，不管要不要用科學檢視，都是個人的價值判斷。
:
: 2. 對大眾？
: 對大眾最好有個公共基礎的理解平台，但那就不會是神學，而是科學或是其他方法。
: 例如有牧師說水災是OO造成的，那就必然要解釋這其中的因果關係。
→ tfnop: 針對2，我認為沒必要，如果這個大眾是信徒，那要從神學以
→ tfnop: 及聖經解釋因果關係。如果這個大眾是非信徒或無神論，那不
→ tfnop: 用去證明什麼，因為聽者不信。
: 可是有時候傳教士會對一般人及媒體講說有甚麼神蹟之類的。
: 你覺得這個該如何？
推 theologe: 這個其實就是宗教語言或神學語言的議題。
→ tfnop: 他有宣教的自由，你也有信仰與否的自由
→ theologe: 因為民主社會其實預設公民＝理性的判斷，所以當語言產生
→ theologe: 衝突，或者知識與判斷標準產生混亂時，就變成一個議題了
                                                        公共議題
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(B)公共論壇論辯的常識
出處：#1Nl70bWA (Christianity)
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→ theologe: 你有要對本文的四點論述做出正反討論嗎？沒有的話，麻煩
→ theologe: 不送。
[D]
→ theologe: 原來這是df的定義，懂了...你有要反駁我的四點嗎？還是
→ theologe: 又要投降了？
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(C)從公共論辯的規則談到神學緒論問題
出處：#1NlFzjVZ (Christianity)
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→ theologe: 喔 追求輸贏，而不是真理跟生命，這就是你們對於公共論
→ theologe: 壇的認知？
→ sCHb68: 「不承認也不否認」真的比孫悟空的元氣彈還猛。
→ df31: 大家都學乖了,金鐘罩鐵布衫一穿上,天皇老子來都都沒辦法.
→ theologe: 我的「暫不表述」是由我論述的那四點所規定的，你們呢？
→ theologe: 只不過多了一個鬥嘴的新題材？
[D]
→ theologe: 我對於「暫不表述」的論述，用了四點來支持或規定之，
→ theologe: 那正常的辯論攻防就是要把這四點做正反討論...
若按辯論賽的規則，我在板上一堆文章，每篇都有論點與論述、論據，
若沒有人反駁，那根本就是直接判我勝利了。
之前討論那一大堆人身攻擊、洗推文的東西，根本都是無效的東西。
事實上，從之前到現在，很少有對我的論點直接反駁的，
都是抓到一兩個字詞或句子，就在那邊望文生義，
老實說都是無效的辯論。
[D]
→ theologe: 寫論文報告，第一件事要學的就叫「論證」
→ theologe: 洗推文、指鹿為馬、三人成虎，這些都不叫論證。
→ theologe: 例如我用四個論點支持我「暫不表述」基督人性受造與否，
                                                       是出於信仰的堅持
→ theologe: 那若不駁掉我的四點論點，怎能說你們精神勝利呢？
→ sCHb68: 論證？上帝的同時是超然性與臨在性，你告訴我怎麼論證？
→ sCHb68: 更何況論證需要前提，前提是論證來的嗎？
→ sCHb68: 如果前提是論證來的，
→ sCHb68: 那論證這個前提的前提又需要論證，
→ sCHb68: 那麼將陷入無限倒退的窘境。
[因為各自的句子斷掉了，以上這邊把各自的意見拼好--要確認，可參考時間跟原貼]
→ theologe: 所以神學的知識性或本質，是一個複雜的議題
→ theologe: 史來馬赫那些人就是在處理這個議題的
→ theologe: 中世紀一開始就是「信求知」跟「知求信」兩條路
→ theologe: 但無論如何，我們每個人在板上的表述，都要對自己的講法
→ theologe: 負責，提供一定的、可檢視、可討論的論述與依據
→ theologe: 正是K Popper的「可否證」之為知識性的定義。
→ theologe: 我自己的前提跟論證，都是盡量攤開來講的，沒有隱瞞
→ theologe: 神學「論證」要達到實證科學的標準是有爭議與困難的，所
→ theologe: 以我們一般是用「論述」來代替。
→ theologe: 總之，這就是「神學導論」或「續論」的議題，之前零星談
                                         緒論
→ theologe: 很多了。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 12:10:30
→ theologe: 又歪樓了，不過我會新開一個文，把這邊討論「神學緒論」
→ theologe: 的推文整理過去...。
→ theologe: 華神翻的系統神學課本，對這個議題講得還蠻簡明扼要的
→ theologe: 就是相信「上帝存在」，以及「聖經是上帝的啟示」這兩個
→ theologe: 信念哪個才是真正要持守的神學前提..。
[因為各自的句子斷掉了，這邊把各自的意見拼好--要確認，可參考時間跟原貼]
→ sCHb68: 希望你真能攤出神學前提，不要含混不明，
我講了這麼多後自由、新正統、詮釋學、業餘神學方法等等....，
講得還不夠多嗎？還是你聽不懂，或不知道怎麼問跟釐清重點？
→ sCHb68: 更不要直接拿什麼辯論攻防來唬人。
哪裡唬人？請不要又指鹿為馬
→ df31: 真正要攻防的是:我不承認也不否認神學
→ theologe: 所以你已經反駁完那四點了嗎？否則精神勝利法就不用了。
→ theologe: 你們幾位不懂得什麼叫「論辯攻防」，就是最大的癥結點。
→ sCHb68: 我看過第一神拳至少有點概念。
→ theologe: 我講了很多我的神學前提了，sCH何不回應一下之前的目的
→ theologe: 論證，還是暫不表述？
→ theologe: 說實在你們在我提出這個名詞之前，早就在用了
→ theologe: 我在板上寫了一堆論點跟論述，你們的無評論，或是只挑字
→ theologe: 詞去嬉笑怒罵，卻對於各個論點沒有任何正反討論，早就在
→ theologe: 執行「暫不表述」了。我基本上是尊重你們的，也不多說。
                                 之前到現在或許到未來，都是會尊重你們吧
[D]
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.83.224
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472018407.A.BA1.html
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 14:23:31
推 sCHb68: 神學家神學前提之一：
→ sCHb68: 上帝僅限於掌管救恩，其餘宇宙中的範圍都是隨機的。
喔 你這是隔空抓藥嗎？怎麼臆測、推論，還是捏造、論斷我是這樣想的？
從我哪句話推出來的？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 15:42:40
→ sCHb68: 看來你也失憶了。
→ sCHb68: 跟你辯預定論那次，你該不會忘了？
喔 這麼簡單就唬弄過去了？
我當然有回去翻阿--#1N4AsJh_跟#1N4H15oP，
可是我看不出來你是怎麼推論或論斷出我的想法是如此的。
麻煩舉一句我的話做你講法的根據，
不然就不要指鹿為馬、把誤解當真實。
舉證責任在於提出論斷的您那邊，你懂嗎？

不過算了，例如說我以下這段--#1N4H15oP (Christianity)：
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我還是比較接受類似康德這樣的平行宇宙觀（但其實又交會在一起...）
小小羊也是區分了三個領域

自然界-神以大能來支撐自然界的護理
救恩-神以恩典來支撐人的信
道德界-一時任憑/尊重，要讓人的自由長出來，「等他情願」
---------------
怎麼推出：「上帝僅限於掌管救恩，其餘宇宙中的範圍都是隨機的。」？


→ sCHb68: 另外請問神學家：
→ sCHb68: 你是透過什麼認識上帝？聖經？世俗哲學？
→ sCHb68: 還是聖經+世俗哲學？
其實之前有討論過一些了，不過你是真失憶，
還是之前有講沒有懂或怎麼樣，我實在不知道。

神學認識論我走的是「非主客二元對立」的方向，
請見本板#1NFiIBRi開始的〈神學信念的評估〉系列文
（神學四基石實際運用起來是如何的角度之一）
真的願意討論再說吧...

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:08:18
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:13:16
→ sCHb68: 喔喔，所以我打稻草人了？上帝還是掌管一切的是嗎？
之前的討論好像停在#1N59-SyF (Christianity)，你是有要繼續的意思嗎？XD
起碼自然律部分我沒有印象說是隨機的，
我們那時的爭論點應該是在於自由律或道德律的部分上帝是否掌控，
又是如何掌控的？等等問題...

→ sCHb68: 你不想回答嗎？不要一直拿之前有說過塘塞，
→ sCHb68: 又沒要你長篇大論，簡短回答一下也不行？

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:17:58
→ theologe: 〈神學信念的評估〉那篇，我印象中你好像沒回應過
→ theologe: 我自認為那篇已經寫得很簡明了....
→ sCHb68: 切割自然律與道德律？一個是隨機之神掌管另一個是耶和華？
→ theologe: 自然並不決定自由/道德阿
→ sCHb68: 七月半到，連康德式的幽靈都跑出來了？
→ theologe: 除非你是唯物論決定論者
→ theologe: 康德是談這個問題，古今哲學家中談得算頗清楚的人
→ theologe: 難道你是贊同腦神經科學決定人的思想與道德行為？
→ theologe: 上面引的小小羊，也是切開的
---------------
我還是比較接受類似康德這樣的平行宇宙觀（但其實又交會在一起...）
小小羊也是區分了三個領域

自然界-神以大能來支撐自然界的護理
救恩-神以恩典來支撐人的信
道德界-一時任憑/尊重，要讓人的自由長出來，「等他情願」
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※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:27:40
→ sCHb68: 所以自然律跟道德律由兩個不同的神掌管嗎？請回答！
→ theologe: 哪來的兩個神?
→ theologe: 那小小羊是三個神囉XD
→ theologe: 上帝是世界唯一的創造主宰，一切當然都在其恩澤之中
→ sCHb68: 你要不要回答啊？
→ sCHb68: 自然律與道德律是出於一位神嗎？
→ theologe: 不是已經回答了嗎
→ theologe: 當然是出於同一個神
→ theologe: 問題在於自然律是決定論大致可接受（後來仍有異論），
→ theologe: 但道德界是不是決定論，這點就爭議很大囉
→ sCHb68: 再問神學家：
→ sCHb68: 今天你上PTT發表你的業餘神學是否與上帝的預定無關？
用改革宗+康德語言：
a.「預定」我的認知是限縮在講「救恩」的「揀選」；
b.自然界或自然律部分，包含人的生理性、自然性等等，是神的「護理」掌管；
c.至於我們其他一切的「行動」，包含我們的思想、情感、行動，
可統稱「道德界」，仍是三一神不間斷介入的領域：
包含父神創造或賦予我們行動的機能；
基督道成肉身的救贖工作，讓我們得以「看見神」、「跟隨神」、「重新與神連結」；
以及聖靈安慰、感動、光照我們得以明白聖經以及各樣屬於神的思想、情感與行動。

而這個領域（就是業餘神學或其他人類行動得以發生的領域）是「自由」的領域，
人本來已經在罪中失去了完整的自由，
但靠著三一神的工作（預定+護理+喚起自由），
我們得以進入「裡面的自由繼續生長」的恩典之中。

道德界是三一神「喚起自由」的工作所在，
不是一種控制或掌控的概念，
而是：傳道+聽道+信道+行道的生命循環。


不會以上這樣講還嫌太長、看不懂吧？你問的業餘神學在c.。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/25/2016 07:41:06
相對於預定跟護理，我想到一個聖經裡神的動詞，是「預備」，
hetoimazo（GK2090）
林前2：9 如經上所記：神為愛他的人所預備的是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽見，
         人心也未曾想到的。
弗2：10 我們原是他的工作，在基督耶穌裡造成的，為要叫我們行善，
        就是神所預備叫我們行的。

人用這個動詞的話：
提後2：21 人若自潔，脫離卑賤的事，就必作貴重的器皿，成為聖潔，合乎主用，
          預備行各樣的善事。
弗6：15  又用平安的福音當作預備走路的鞋穿在腳上。[這裡是動詞名詞化的GK2091，
         有「裝備」的意思。]

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 08:11:55
→ theologe: 其實「道德界」的「道德」這用語也是一個問題...
→ theologe: Moral vs Ethos
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 10:26:30
→ theologe: 故這個「預備」就是「喚起自由」的過程，就是進入信仰/
→ theologe: 生命/自由/恢復神形象/獲得神性情的過程。
→ sCHb68: 所以你上PTT是因為被上帝介入？
→ theologe: 你要不要直接講你的命題？
→ theologe: 我的命題：「生活世界」是神透過其「預備」，不斷介入的
→ theologe: 場域。
→ theologe: 可是「生活世界」仍然有人倚靠神的「預備」，而自行參與
→ theologe: 、建造的部份，這一般稱之為「文明」。
→ theologe: 所以「文明」裡面有神的成分，也有人的成分，也有邪惡
→ theologe: 勢力的成分。
→ theologe: PTT是屬於哪個成分？應該也是三個成分都有吧
→ theologe: 那我們這群板眾，參與這個板，當然也是在這個混雜、角力
→ theologe: 的關係結構之中了。
→ theologe: 人和神配合或順服，就叫順從聖靈；若人和邪惡勢力配合，
→ theologe: 就叫順從私欲。那還有沒有第三個中立的區域？
→ sCHb68: 協同合作的概念？
→ theologe: 例如說我們去棒球板討論比賽等等？
→ theologe: 或許也可以區分討論棒球時的聖靈與情慾？
→ theologe: 協同合作或類似的概念一定是有吧，三一神的團契是會擴展
→ theologe: 的，除了三一神自己外，耶穌也建立了他的子民或兄弟姊妹
→ theologe: 故新約就是一個神與人透過基督重新建立起團契關係
→ theologe: 符類福音說，「就是我的母親與弟兄了」，約翰福音將之神
→ theologe: 學化，變成「就是我的朋友了」
→ theologe: 但無論如何，就算是合作，也是神出最多力吧
→ theologe: 或許「合作」應該更嚴格說，是「合作順從聖靈」
→ sCHb68: 上帝介入棒球比賽，那上帝會知道比賽的結果嗎？
→ sCHb68: 中間有人的配合，神還能知道最後比賽的結果嗎？
→ sCHb68: 還是神也要等到最後一局三上三下才知道結果？
→ theologe: 基督教講「先知」，不是在「未卜先知」，而是傳揚神的道
→ theologe: 所以你講的「預測」問題，嚴格說不是基督教神學關心的
→ theologe: 我剛剛講的是討論棒球比賽時，或者參與運動競賽時，人在
→ sCHb68: 又使出暫不表述？
→ theologe: 其中是甚麼狀態？與神的道有何關係？
→ sCHb68: 如果神在最後一句三出局後才能知道比賽結果，
→ sCHb68: 不就是開放神論了？
→ theologe: so？
→ sCHb68: 這時候神又放任自然界或人的活動不管了喔？
→ theologe: 我認為一個運動比賽，神是參與在其中，至於神知不知道結
→ sCHb68: 神學家髮夾彎又出現了！
→ theologe: 果？或許知道吧？我不知道，也認為不重要。
→ theologe: 甚麼髮夾彎？說清楚
→ theologe: 你們指鹿為馬講習慣了，恐怕越來越不知道自己在講甚麼
→ theologe: 運動比賽的過程也是比結果重要的
喔 我說「嚴格說...不是基督教神學所關心的」，
你認為就等於「神又放任自然界或人的活動不管了」？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 11:34:46
→ theologe: 「神學」基本上是為了人而存在的，正如「安息日」一樣
→ theologe: 所以神學關心的，或應該關心的，不會造成神做甚麼或不做
→ theologe: 甚麼
→ sCHb68: 或許知道或許不知道=不承認也不否認，好吧。
→ theologe: 正如一個團隊裡，內勤幫外勤做好一切準備，
→ theologe: 但外勤不關心的事情，不代表內勤不會去做，或不認為不必
→ theologe: 重視...
→ jacklin2002: 藤原拓海又附身啦wwwww
→ theologe: 請問你知道一切事情嗎？你期待我知道一切事情嗎？
→ sCHb68: 原來你跟神如同是辦公室的同事喔，
→ sCHb68: 你的同事大概無法巨細靡遺知道你如何執行工作吧。
→ theologe: 或者你認為神學應該包含一切學問嗎？
→ sCHb68: 神也無法鉅細靡遺知道一切事情 XD。
→ jacklin2002: 每次看神學家表演水溝蓋跑法就覺得好...好厲害^.<
→ theologe: 你們指鹿為馬的功力我卻不怎麼佩服。
→ theologe: 基本的理解能力、邏輯推論能力，都大有問題
→ theologe: sCH你是不願意動腦思考跟論述嗎？還是你是用手機上ptt，
→ theologe: 所以不方便做完整的論述與打字嗎？
→ theologe: 要一句句去確認別人的想法，卻不知道很多命題都能夠按
→ theologe: 邏輯自然地推演嗎？真的是頗浪費時間，然後講半天是你們
→ theologe: 誤解我的意思吧，或是有些概念無法理解吧，就又丟出甚麼
→ theologe: 髮夾彎之類的情緒用語
→ theologe: 討論的能力有所欠缺，大家可以互補；但沒有討論的誠意，
→ theologe: 那就真的是讓人覺得單方面的付出是浪費時間了吧
→ sCHb68: 我現在只知道，你的神一大堆事情不知道。
→ sCHb68: 跟身邊的同事同儕沒兩樣，都是有限的。
哈哈 你的推論能力就是這樣子嘛，所以討論這麼多有何意義。
我們還是回到彼此論斷、貼標籤的狀態就好，不適合有甚麼建設性的討論。

→ jacklin2002: th:我不承認也不否認我信的神可能知道也可能不知道。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 11:56:29
→ sCHb68: 每次問到神學家不敢答的問題，神學家就開始檢討人了。
→ theologe: 再見，不送
→ sCHb68: 前面講的頭頭是道，一問到他不敢答的就開始……
→ theologe: 沒有誠意的討論，講再多也沒用啦
→ sCHb68: 哪裡沒誠意就不談？你前頭講一大串是？
→ sCHb68: 明明就是你遇到不敢答的問題，就開始檢討人，說人沒誠意。
→ theologe: 你們要再談甚麼髮夾彎，等等的標籤，我就不奉陪
（A）
===================================
→ theologe: 「神學」基本上是為了人而存在的，正如「安息日」一樣    08/25 11:35
→ theologe: 所以神學關心的，或應該關心的，不會造成神做甚麼或不做  08/25 11:36
→ theologe: 甚麼                                                  08/25 11:36
→ theologe: 正如一個團隊裡，內勤幫外勤做好一切準備，              08/25 11:38
→ theologe: 但外勤不關心的事情，不代表內勤不會去做，或不認為不必  08/25 11:39
→ theologe: 重視...                                               08/25 11:39
===================================

（B）
===================================
→ sCHb68: 原來你跟神如同是辦公室的同事喔，                        08/25 11:39
→ sCHb68: 你的同事大概無法巨細靡遺知道你如何執行工作吧。          08/25 11:39

→ sCHb68: 我現在只知道，你的神一大堆事情不知道。                  08/25 11:50
→ sCHb68: 跟身邊的同事同儕沒兩樣，都是有限的。                    08/25 11:52
===================================

請問（A）怎麼推出（B）的？

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:09:33
→ sCHb68: 好吧，你還是認為神在護理自然界？
→ theologe: 我發現你這部分跟我受哲學訓練前一樣，
前面已經列出來的命題，後面沒有說修正，當然是繼續沿用的。
並且後續的討論都是在前面的命題的基礎上談的，
如果你有疑問我後面講的是否跟前面的命題衝突，你可以提出質疑，
但不要直接跳到甚麼髮夾彎之類的，否則已經薄弱的討論基礎也很難維持。

→ sCHb68: 如果我今天09：00出車禍了，神在今天09：00前就知道了嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:14:25
→ theologe: 我接受「神預知一切」的命題，但這不是你的命題，我知道
→ theologe: 你認為預知就必定包含決定或預定，這個之前都討論過了
→ theologe: 並且「神預知一切」這個命題我也不當作這個議題首要的命
→ theologe: 題；我講的是神介入一切、預備一切、護理一切
→ theologe: 而人需要回應這些神的恩典；其他的部份，我認為是奧秘，
→ theologe: 或者是其他學科的問題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:24:44
→ sCHb68: 那王建民上場救援的時候上帝有介入、護理一切嗎？
→ theologe: 當然全稱包含特稱，然後呢？
→ sCHb68: 所以到底有沒有？
→ theologe: 所以討論的層次確定要退化至:假設不知道基礎邏輯嗎？
神介入一切、預備一切、護理一切（全稱）
王建民上場救援的時候上帝有介入、護理一切（特稱）

這個推導有甚麼問題？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 15:31:33
→ sCHb68: 回答有沒有似乎要你的命？至於有什麼問題你說說看啊。
→ theologe: 沒有要我的命，我是問你這種層次的邏輯推論都有問題嗎？
→ theologe: 那改天你是不是要問我1+1＝2，我承不承認
→ theologe: 問完王建民，是不是問林書豪，接下來問誰
→ theologe: 問今天有沒有介入，然後問明天有沒有介入，再問明年有沒
→ theologe: 有介入？
→ theologe: 你先確認一下是不是要這樣進行下去，還是你直接告訴我你
→ theologe: 到底想表達甚麼、想問甚麼、想討論甚麼？
→ sCHb68: 你是被害妄想症嗎？還是在模糊焦點？
→ sCHb68: 拿個例子來討論也不行？舉例不是很正常的？
→ sCHb68: 竟然妄想人家是要拿一大堆類似的問題搞你。
→ theologe: 全稱包含特稱的邏輯，確認一下，你不懂嗎？
→ sCHb68: 包含，所以是上帝有是介入護理王建民的投球囉？
→ theologe: 「一切」包含全部，就是包含王建民、林書豪、我們上ptt
→ theologe: 、等等等，這樣有問題嗎？我要確定一下我以後要講甚麼話
→ theologe: 怎麼表達，才能讓你聽懂
之前sCH是被盜帳號，還是現在被盜帳號...你之前不是還在說用哲學來講信仰，
怎麼會基本邏輯都有問題？

→ sCHb68: 那耶穌復活拉撒路呢？或上帝使耶穌復活呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 16:01:29
→ sCHb68: 就算被盜帳號也干你啥事？
只是稍微驚嚇而已

→ theologe: 拉撒路復活跟耶穌復活，當然在「一切」的裡面，不是例外
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 16:04:24
→ sCHb68: 超自然的事(神蹟)發生在自然界都算囉？
→ theologe: 自然界、生活界都算
→ sCHb68: 再請問神學家：
→ sCHb68: 今天我會穿這件西裝，是人跟神的合作對吧，
→ sCHb68: 那得救這件事呢？也是人跟神合作？
→ theologe: 救恩前面有說是「撿選」，不過過程很複雜，當然包含回應
→ theologe: 恩典或順服感動的部份。
→ sCHb68: 揀選代表此人一定得救嗎？
→ sCHb68: 若不是的話，就需要加上人的順服，那就是神與人合作了。
→ theologe: 揀選照聖經講是得救的，問題是不確定有沒有被揀選
→ theologe: 大概確定自己有被揀選的人，基本上是順服或回應恩典的人
→ theologe: 至於曾經回應恩典/順服的人，是不是一定被揀選？不確定.
→ theologe: 還有被揀選的人，是不是一定會順服/回應恩典？照理講會.
嗯嗯 想一想我認為是會的，就算耶穌道成肉身以前的人不是透過「信基督」這件事
來回應恩典，也必定用別的方式來回應吧--上帝若接納就也是歸於基督裡面

→ theologe: 但我也不確定。除非有比較堅實的聖經根據。
→ theologe: 基本上你或其他人，若能提出堅實的聖經根據來講一個命題
→ theologe: 我大概會接受吧，起碼會尊重（若我發現不夠堅實的話）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:10:40
總之，列表如下：
救恩--神的預定/揀選，人的回應恩典/順服
自然--神的護理，     萬物的回應恩典/順服
生活--神的預備，     人的回應恩典/順服

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:15:39
→ theologe: 不過我還是認為神學應該討論「行動方針或指標」，sCH以
→ theologe: 上這些「知」的旨趣，或者術語來講是教義的公理系統，
→ theologe: 我是有一點興趣，並且也認為會影響「行動方針或指標」，
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:19:10
→ theologe: 但還是認為對我而言不是神學工作裡面太重要的部份...