[討論] 愛情的生涯規劃

[theologe (表達你我的信仰~)]

到底基督徒對於同志的人生/愛情生涯規劃的想像是怎樣的呢？
（以下是一個對於非同志教會可能理解的設想流程圖，
不同的箭頭就是不同的發展可能...）

出生
↓
掙扎性傾向→被矯正回異性戀（結案）
↓
確認性傾向→被矯正回異性戀（結案）
↓
出櫃→被矯正回異性戀（結案）
↓
同性交友/愛情→被矯正回異性戀（結案）
↓         ↓
同性婚姻   同居/有或沒有婚前性行為→被矯正回異性戀（結案）
∣ ↓      ↓
∣ 被矯正  用伴侶制來就地合法→被矯正回異性戀（脫離伴侶嗎？）
∣ 回異性戀      ∣
∣ （離婚嗎？）  ↓
↓              之後過一個一生被法律保障非婚同居、婚外性交的生活？
之後合法在      護家盟跟一堆跟班的基督徒表示：我們很滿意：）（結案）
婚姻中逆性性行為
然後呢？


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一、問題意識：如何理解同志的愛情？
本文延續#1OEKbZ6G (Christianity)的討論：
→ GSXSP: 立法還是教會教導？ 立法的話, 看現實限制, 再隨便google了  11/27 03:49
→ GSXSP: ㄧ下台灣的, 支持同婚方的調查: 台北15xx同志, 67%有意願下  11/27 03:49
→ GSXSP: 一代.  立法不是看婚姻是否完美. 教會教導也不是看法律.     11/27 03:50
→ GSXSP: 如果你要朝教會教導這方向的話, 你變成要argue教會要在教義  11/27 03:57
→ GSXSP: 上如接納不完全的婚姻那樣, 接納認可同性婚姻也是婚姻, 然   11/27 03:57
→ GSXSP: 後在同性這點上完全後, 婚姻就沒了---跟其他的婚姻不完全    11/27 03:57
→ GSXSP: 相反吧！                                                 11/27 03:57
推 theologe: 簡回：1.是談法律及其效應（教導是效應的問題） 2.同志   11/27 03:58
→ theologe: 的sin是違反婚姻的目的，還是只是不完美的達成？         11/27 03:59
→ theologe: （晚安～）                                            11/27 04:00
→ GSXSP: 解決這個"sin", 婚姻就沒了. 你說是否違反達成婚姻目的?     11/27 04:36
→ GSXSP:  晚安.                                                   11/27 04:36
推 theologe: 但目前沒有解決的跡象吧 除非要開戰XD                   11/27 10:46
推 theologe: 所以還是要在接受這個事實/這群人存在的狀況下，去考慮   11/27 10:52
→ theologe: 如何共同生活（法律），以及如何教導（教會）的問題。    11/27 10:52
→ theologe: 我想開一個文問，到底基督徒對於同志的人生規劃是怎麼想  11/27 10:53
→ theologe: 像的。                                                11/27 10:54
→ GSXSP: sp2有說他的親身看法阿.  當然可以接受有這群人存在, 但婚   11/27 11:03
→ GSXSP: 姻的目的依然是如此, 與其衝突也是事實, 不是「沒有解決」   11/27 11:03
→ GSXSP: 就可以避掉.                                              11/27 11:03
→ GSXSP: 當然如何在教會中或生活中與同志相處, 對他們的看法, 這是   11/27 11:09
→ GSXSP: 值得進一步釐清的.                                        11/27 11:10
推 theologe: 有數據是說只有1%左右得到「矯治」，而且大部份變成無性  11/27 11:21
→ theologe: /獨身的狀態；就算比例再拉高一點好了，但目前就是存在   11/27 11:22
→ theologe: 「矯正」不來或不願被「矯正」的人存在，故單純討論他們  11/27 11:23
→ theologe: 這些99％或再少一點比例的同志的狀況。                  11/27 11:23

二、討論架構的釐清：
#1OEbA6ob (Christianity)
推 theologe: a彼此相愛相守-b生子女-c夫妻互相成全與發展-d子女受栽   11/28 05:27
→ theologe: 培與成長。還是把婚姻主題編號好了，免得一直貼很累。    11/28 05:29
推 theologe: 也把G的道德觀架構改一下用詞：1神的道德律則，2個人的   11/28 05:34
→ theologe: 道德律則，3社會公約的道德律則。                       11/28 05:34
推 theologe: 性行為應該是擺在a的主題裡面。懷孕生子女或領養是b。    11/28 05:43
→ theologe: 忠貞問題也是在a。                                     11/28 05:44
→ theologe: 故一夫多妻之婚姻要成立，必須有忠貞的部份，是因為考量  11/28 05:45
→ theologe: a；畢竟bcd一夫多妻是沒有太大問題的。                  11/28 05:46
推 theologe: abcd是我目前列出的婚姻主題/目的/價值，有補充的可以再  11/28 05:51
→ theologe: 增加上去。                                            11/28 05:52

三、三個議題的釐清
#1OE-gbir (Christianity)
推 theologe: 心理的性別若與生理的性別不同，我們應該是接受其心理性  11/29 11:25
→ theologe: 別的優先性，沒錯吧？反正他更改戶籍性別後結婚，仍然算  11/29 11:26
→ theologe: 異性婚姻。故我們不會強要他改變/矯治其心理性別。       11/29 11:27
→ theologe: 那麼心理的性傾向與他人不同，是不是該改變/矯正之呢？   11/29 11:27
→ theologe: 問題的焦點應該在這裡。                                11/29 11:28
→ pinjose: 研究更指出，童年有同性戀、雙性戀性傾向的男性，在成長   11/29 11:29
→ theologe: 走出埃及的觀點是同性性傾向是病，現在的心理醫學則已否  11/29 11:29
→ pinjose: 過程中有80%成為異性戀                                  11/29 11:29
→ theologe: 定同性性傾向是病。當然反方是質疑心理醫學學會的判斷。  11/29 11:30
→ theologe: 最後的抉擇未必是可參考的，畢竟bias是存在的，就是社會  11/29 11:31
→ theologe: 主流對於同性戀的壓迫與否定。                          11/29 11:32
→ theologe: 其實焦點就只有同性性傾向是否為不正常/病症，其他討論   11/29 11:33
→ theologe: 都是模糊焦點。                                        11/29 11:34
→ theologe: 而就算是不正常/病症，是否要禁止這種狀況組成婚姻、運   11/29 11:35
→ theologe: 作愛情-婚姻-家庭等等的性倫理，又是另一個議題。        11/29 11:35
→ theologe: 而我關注的，無論同性性傾向是正常或不正常，難道要放任  11/29 11:37
→ theologe: 他們用伴侶制脫離愛情-婚姻-家庭等等的性倫理嗎？        11/29 11:38
推 theologe: 所以這樣子是三個議題。                                11/29 11:42

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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1480222303.A.FE9.html
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/27/2016 12:58:40
→ GSXSP: 你這只是把詞句用的很差繼續制造對立而已. 其他如婚前性行
→ GSXSP: 為等的罪, 你如何處理?
→ theologe: 否則你怎麼談同志的正常愛情生活？
→ theologe: 用基督徒的角度。
→ theologe: 我詞句有用的很差嗎？不用矯正，用哪個字？感化？醫治？
→ theologe: 更新？學習？跟「矯正」差在哪邊？
→ theologe: 對付婚前性行為，那就要快點進入婚姻阿
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/27/2016 15:55:28
→ GSXSP: 不是用詞, 而是詞句和你present的方式.
→ GSXSP: 和你的攻擊態度.
→ GSXSP: 不想結婚但有性行為的人.
→ GSXSP: 另外倒底什麼是保障同居?
態度問題是你的感受，
我想我這邊只是想要把一些事情攤開來講--
到底基督徒怎麼理解有sin的同志的愛情生涯；
我的理解跟你不一樣的話，我很樂意聽到你或其他人的看法。

你提到「不想結婚但有性行為」，我沒有很確定你的疑問在哪邊--
一方面現在台灣本來就沒有法律規範+保障的婚姻可選擇，
而世俗也沒有婚前守貞的概念。
若是基督徒或有婚前守貞觀念者，
除了同志教會為他們婚姻輔導+舉辦婚禮外，
也有一些同志舉辦婚禮的，有些新聞有報有些沒有。
但無論如何，
他們有儀式婚，
也自認為跟一般異性婚禮的內涵無異，
甚至經營方式與原則也是一樣，
只是沒有法律保障（都是討論台灣的狀況）。

沒有儀式婚者，或是沒有婚前守貞觀念的世俗者，
那當然是選擇同居阿
也未必是不想婚，而是他們面臨的社會壓力也是比較大的。
當然不想婚的人也是存在的，這個部份異性戀也很多
（但也就是婚姻價值逐漸低落的警訊，故我反對伴侶制；
雖然未來仍可能會產生伴侶制，
但我認為不應現在、並且由基督徒去推動）。


至於「保障同居」，伴侶制不是保障同居嗎？
還是伴侶制是婚姻？那就直接合法化同婚即可，用別的詞句當然是歧視。
若不是婚姻，那當然就是非婚同居、婚外性行為並且獲得法律保障囉

我不確定你不理解或誤解處在哪裡，再告訴我吧。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/28/2016 05:13:35
一些概念的進一步釐清，參#1OEbA6ob (Christianity)
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/28/2016 06:10:09
→ GSXSP: 伴侶制倒底哪裡保障同居? 你沒解釋阿?  不想結婚但想要有
→ GSXSP: 性行為的異性戀應該很多吧, 要矯正他們嗎?  態度不止我看起
→ GSXSP: 來, 而是已經有繼續強化對立了. 你現在比較像是站在同志角
→ GSXSP: 度來把誤解增多, 把自己的立場present.
→ GSXSP: 以權益來說 伴侶=很好的朋友好到將重要的事給其決定/財產
→ GSXSP: 等.
→ theologe: 本文的流程表不是基督徒的想像嗎？逆性的同志不需要矯正
→ theologe: 嗎？我還是不太瞭解你認為我在製造對立的點是什麼。
→ theologe: 婚外性行為的異性戀，教會不認為矯正他們是應該存在的選
→ theologe: 項嗎？不太瞭解疑問在哪邊。
→ theologe: 伴侶當然不是好朋友，是戀人或超過戀人的關係。
                      ^只
→ theologe: 就算不是戀人，或者是接近親情的關係，一般也都是在同居
→ theologe: 的狀況下。而本文討論的「同志愛情生涯」，伴侶對他們而
→ theologe: 言當然就是被保障的同居生活，不然是什麼？
→ theologe: 再說明一次，本文流程圖中的每個箭頭，都是可能的選項。
→ theologe: 至於當事人怎麼選，或是還有其他種選項，當然都是可能的
→ theologe: 。但我是聚焦在婚姻跟伴侶兩種制度上面。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 08:53:11
→ theologe: 我現在的立場，之前有說過，保障同志就是婚姻制跟伴侶制
→ theologe: 兩種；當然兩種都各自可以有些變形。而後者的危害我認為
→ theologe: 目前的危害是比前者大的，而都不保障不符合愛與公義。故
                ^台灣處境
→ theologe: 兩害相權我會選前者。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 09:04:44
→ GSXSP: 伴侶若以法律只管關鍵權益的定法, 目的就是指定一個特定的
→ GSXSP: 人有特定的權利義務關係, 跟結婚的目的不同, 所以才會分開
→ GSXSP: ！伴侶的目的, 也應該要有個consensus. 跟同居, 性行為, 無
→ GSXSP: 關的目的. 性行為, 同居, 本身就沒有受限, 也沒有要透過伴
→ GSXSP: 侶法鼓勵. 跟婚姻不同.
→ GSXSP: (你覺得沒有對立, 強化立場, 就沒有吧, 可能真的我個人感
→ GSXSP: 受)
→ theologe: 其實我們討論婚姻目的已經是在自然法的預設底下，故我談
→ theologe: 伴侶制度會與這個社會支撐婚姻價值的傳統造成抵觸、傷害
→ theologe: ，你並沒有follow這個部分，那或許還是回到另一篇談的婚
→ theologe: 姻目的的議題吧。除非你要談伴侶制度是如何符合聖經的教
→ theologe: 導，其預設的婚外性行為是為何不是sin、該由國家法律來
→ theologe: 鼓勵。
→ theologe: 還有你認為伴侶制度在同志愛情的生涯中到底該如何理解的
→ theologe: ？若不是依照我本文流程圖中表示的是保障同志的未婚同居
→ theologe: 關係，那你認為伴侶制到底是什麼？
→ theologe: 如果講說是好朋友的結合，就與現實距離太遠了；因為有同
→ theologe: 志就表示他無時無刻在等待自己的孩子能夠讓另一半有同樣
→ theologe: 的親權、撫養權等等；明顯不是什麼好朋友結合的期待在
→ theologe: push同志推動同婚或其他的法律保障。
→ theologe: 婚姻/伴侶等保障的推動，都是與同志們的愛情生涯規劃綁
→ theologe: 在一起的，不可能拆開。
→ theologe: 也可以看日本的例子：https://youtu.be/M3tfd0qpTps
→ GSXSP: 以同志期待為中心的考量, 婚姻和伴侶哪個好, 這樣嗎？不太
→ GSXSP: 清楚, 以同志的期待為中心那還有什麼好論的?
→ theologe: 所以教會看同志的愛情生涯是不需要考慮同志的期待嗎？
→ theologe: 在我看來，我以上的討論都是綜合考慮的。
→ theologe: 同志的期待與現實、教會的想法與價值、理論中婚姻或各種
→ theologe: 公共倫理與利益的思考，都要綜合擺在一起看。
→ theologe: 事實上，我這篇還是以假想基督徒的視角去看同志的愛情生
→ theologe: 涯。如果你認為基督徒不該如此理解同志的愛情生涯，那麻
→ theologe: 煩你講講看對他們愛情生涯的想像為何。
→ theologe: 如果我本文的流程圖是以同志為中心的，那怎麼還會有每個
→ theologe: 階段的「矯正」選項呢？XD
→ theologe: 精確是說，對於一般同志（基督徒或非基督徒都可能），他
→ theologe: 們在台灣社會中發展愛情生涯的合理情況為何？
→ theologe: 「合理」包含著法律的走向，以及基督徒對於「共同生活」
→ theologe: 與「教會教導」的想像（在婚姻或伴侶合法化後）。
→ GSXSP: 我是指對「伴侶」目的的理解. 你要綜合我不曉得為什麼哪些
→ GSXSP: 照誰的看法/期待.
→ theologe: 首先是要理解同志吧，不理解他們，如何去反對或限制、拆
→ theologe: 解、重新定義他們的權益主張。同志要的是什麼、教會要的
→ theologe: 又是什麼，當然要攤開來看。你談伴侶制難道不用考慮同志
→ theologe: 的需求嗎？送給一個別人不想要的禮物，這樣叫做送禮嗎？
→ theologe: 你要談伴侶制，就要談伴侶制為何是同志愛情生涯規劃中一
→ theologe: 個適當的選項？而能避開鼓勵婚外性行為的sin。
→ theologe: 還有就是繞了那麼遠的伴侶制，不就還是認為對他們最好的
→ theologe: 是矯正成異性戀？故否定同性之間會有愛情的生涯規劃...
→ theologe: 愛情的生涯規劃，符合信仰的教導，除了結婚還有別的嗎？
→ theologe: 愛情的發展，信仰的教導就是以婚姻為終點的。
→ GSXSP: 以權利為主軸的要求阿, 同志有不需要嗎? 這也不是給禮物,
→ GSXSP:  而是是否有需要.
→ theologe: 請問：談戀愛不結婚，那為什麼要談戀愛？按信仰的角度。
→ GSXSP: 為同志規劃愛情~為人規劃怎麼離婚.
→ GSXSP: 按你的例子類比的.
→ theologe: 要按我的例子也是為離婚的人規劃再婚吧
→ theologe: 所以離婚的人沒有再婚的權力與可能？上帝不再祝福他的新
→ theologe: 戀情與新婚姻？
→ GSXSP: 那也是, 為離婚的人規劃不同對像的再婚.
→ GSXSP: 有一派基本上以復婚可能性為優先
→ theologe: 影片中說前妻都已經跟別人結婚還生了五個孩子啦XD
→ theologe: 按字面派，他只要再婚就是犯姦淫XD
→ theologe: 新的婚姻就是每天活在犯姦淫的sin中，很難承受神的國XD
→ GSXSP: 沒有復婚可能的話我不知道. 是否為罪負責, 還是罪丟給耶穌.
→ theologe: 回到國家法律，所以要取消他再婚的權力？或者易地而處，
→ theologe: 你我若是那位失婚者（非因任何一方外遇或死亡），或是發
→ theologe: 現自己原來是同志，那就不再有追求愛情的資格了嗎？
→ theologe: 有了愛情，難道不能追求婚姻嗎？
→ theologe: 就算不考慮基督徒，那麼世俗者讓法律保障其失婚後再婚，
→ theologe: 或是同志進入婚姻的權益，又有什麼樣的危害？
→ theologe: 國家不該允許失婚者再婚嗎？
→ theologe: 失婚者若不能再婚，那麼保障他跟女朋友同居比較危害小嗎
→ GSXSP: 影片看完了, 基本解決是pick up from now. 但他的例子是已
→ GSXSP: 再婚, 並非失婚單身.  同志要pick up from now, 要怎麼算,
→ GSXSP:  得看按著真理, 到底怎麼樣是結婚. 再婚者pick up from now
→ GSXSP: 是現在的婚姻. 同婚已有固定對象的, pick up from now, 更
→ GSXSP: 像失婚單身者要怎麼pick up from now. 在有復婚可能的情況,
→ GSXSP:  依舊自由選擇重新愛過?  我看不對.  而什麼狀況是無復婚可
→ GSXSP: 能? 這跟無「矯正」可能有點像.
→ GSXSP: （講法律用再婚例子我覺得意義不明/不大）
→ GSXSP: (但講教會態度與對待, 很可以類比）
→ theologe: 你說「從現在算起」，同志很多也是愛情或婚姻現在進行式
→ theologe: 啦 所以你認為教會要許他們一個什麼樣的未來？--在現在
→ theologe: 進行式中的同志們。
→ theologe: 無復婚可能，就是前妻已經嫁人另組家庭的狀況囉
→ theologe: 隨時等待搶回來？（好像某影集XD）
→ theologe: 不過主題應該還是談國家法律啦 畢竟教會怎麼教導並不是
→ theologe: 法律的依據；只是後者當然是基督徒關心且重要的事情。
→ theologe: 不過我聽起來你的態度還是就是「等待矯正吧！」XD
→ theologe: 似乎這就是你認為教會對於同志一生的宿命或是生涯規劃。
→ theologe: 伴侶制說穿了就是教會容許國家法律讓未矯正的同志們去等
→ theologe: 待被矯正的去處XD
推 GSXSP: 是, 有一些清楚得知無復婚可能, （搶回來以對方角度就失敗
→ GSXSP: 了） 這時要解讀成神已清楚告訴我無復婚可能, pick up from
→ GSXSP:  now, 是要再找對像, 還是一生單身, 我沒答案. 同志, 若已
→ theologe: 這樣子的考量真的完全不是站在對等尊重不同族群的角度。
→ GSXSP: 確定一定無法改變（怎麼確定？） 那就也是神清楚的說, pick
→ GSXSP:  up with it, 那麼, 要單身一生還是找對像, 我大概也沒答
→ GSXSP: 案.
→ theologe: 基督徒對於國家法律的訂定，真的不能完全以自己信仰出發
→ theologe: 來考量。故之前說到法律訂定是從1還是3來，我認為還是應
→ theologe: 為3，即便我們從1考量，也要轉譯為3能理解的價值概念。
→ theologe: 現在有數據就是所謂矯正的就是1%，或許可以更多，但更多
→ theologe: 的是被矯正的意識型態壓迫地去自殺、自殘的例子。
→ GSXSP: 法律是法律, 教會是教會, 要談法律本來論點就不會是這個.
→ theologe: 那這些99%或稍低一點比例之沒被矯正的人，我們完全禁止
→ theologe: 他們走交友、愛情、婚姻的路是正當的嗎？我們要幫他們發
→ theologe: 明什麼樣不同的愛情生涯規劃呢？
→ GSXSP: 應該說, 反對的論點不會是這個sin
→ GSXSP: 但原由可能是.
→ theologe: 「交友-愛情-婚姻」這條線就是3所建立起來、所教導的愛
→ theologe: 情生涯規劃觀（3裡面當然包含基督信仰），現在我們不准
→ theologe: 同志在這個公約道德裡面？那我們要他們去哪邊？
→ theologe: （更別說那些用字面去理解1的，我認為根本上是偏離1的）
→ speed2: 不要太天真了 你以為同性婚姻能讓同性行行為下降嗎?
→ speed2: 還是你要以你的"愛"去"包容" 讓他們感謝你 別太天真了
→ speed2: 他們是利用自己的弱勢當武器 逼別人認同自己的霸權
→ speed2: 要保障同志 基本就是尊重 但不是超線來侵權
→ speed2: 你根本不知道背後黑手的驕傲與蠻橫
→ speed2: 你讓步 他不會感謝你 只會讚揚自己獲勝了 並再往前要更多
→ speed2: 請你去看過去十幾年的同志大遊行的訴求 你就明白了
→ speed2: 他用"歧視""霸凌""假友善"攻擊反對者 根本無需"體諒"
→ theologe: 讓步什麼？我認為伴侶制才叫讓步。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 17:34:30
→ theologe: 教會這邊的語言是對方全部要被矯正、是不正常的，那麼對
→ theologe: 方要反擊，也沒什麼好苛求的。
→ theologe: 教會有權柄要求所有人改正其sin，否則不能有公民的權益
→ theologe: 嗎？這是教會自己搞不清楚該撒跟上帝的界線吧。
→ theologe: 同性婚姻不是讓同性性行為下降，是讓不忠貞的同性性行為
→ theologe: 下降。
→ speed2: 甚麼叫讓步呢?就是跨越不該跨的界線
→ theologe: 所以鼓勵婚外性行為不算跨越界線？
→ GSXSP: 就說談法律不會用sin當論點了, 你要站在同志角度可以, 不
→ GSXSP: 需要站在立場把不理智詞句和觀點一起吸收.
態度問題就算了吧，我不認為我哪句話是不理智的。
回到我的問題：
→ theologe: 「交友-愛情-婚姻」這條線就是3所建立起來、所教導的愛   11/28 16:58
→ theologe: 情生涯規劃觀（3裡面當然包含基督信仰），現在我們不准   11/28 16:59
→ theologe: 同志在這個公約道德裡面？那我們要他們去哪邊？          11/28 16:59
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/29/2016 07:22:59
→ GSXSP: 準確來說, 「增加對立誤解的詞句」.  同志不在3裡是什麼意
→ GSXSP: 思? 3的moral rule你假設是什麼? 同志性行為算不好的事嗎?
→ GSXSP:  同婚算婚姻嗎? 要先公投嗎? 用3很來論, 沒準則怎麼論?
→ theologe: 你去問同志是否認為外遇、不忠貞是他們追求的價值即可；
→ theologe: 我們的公約道德（台灣），還是在儒釋道基等等的傳統倫理
→ theologe: 底下阿。否則同志追求婚姻是在追求什麼？不就是婚姻作為
→ theologe: 此傳統性道德具體實現的標竿？
→ theologe: 你之前也提到台北同志希望有下一代的統計高達6成以上，
→ theologe: 都在在顯示同志對於婚姻價值的理解是跟傳統裡面傳宗接代
→ theologe: （生命價值，第六誡），與前述忠貞價值（地七誡），是
→ theologe: 相合的。
推 GSXSP: 15xx人統計, 有4成不願有小孩.  3的moral rule 描述一下?
→ GSXSP: 只問同志? 為什麼不是公約多數決？
→ theologe: 我們台灣人的倫理觀會認為不用結婚、同居就好嗎？
→ theologe: 同居還是禮教外的事情，只能做不能說。
→ theologe: 去問異性戀者，想要生小孩的比例，會跟同志差很多嗎？
→ GSXSP: 同志性行為是否是好或不好或無關好壞,  同婚是否算婚姻可達
→ GSXSP: 成婚姻目的與價值?  哪些直接用3哪些要由3決定？ 3的假設包
→ GSXSP: 含同性性性為無關好壞？
→ GSXSP: Assumption 定完再論阿
→ GSXSP: 還得先看assumption是否合理
若按照我在#1OE-gbir (Christianity)區分的三個議題--我有補貼過來上面的內文中。
議題一：
→ theologe: 其實焦點就只有同性性傾向是否為不正常/病症，其他討論   11/29 11:33
→ theologe: 都是模糊焦點。                                        11/29 11:34

議題二：
→ theologe: 而就算是不正常/病症，是否要禁止這種狀況組成婚姻、運   11/29 11:35
→ theologe: 作愛情-婚姻-家庭等等的性倫理，又是另一個議題。        11/29 11:35

議題三：
→ theologe: 而我關注的，無論同性性傾向是正常或不正常，難道要放任  11/29 11:37
→ theologe: 他們用伴侶制脫離愛情-婚姻-家庭等等的性倫理嗎？        11/29 11:38
推 theologe: 所以這樣子是三個議題。                                11/29 11:42

你談的主要集中在議題一跟議題二，而我關注的是議題二跟議題三。
我跟你的思路就會有些不太一樣。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2016 14:31:13
→ theologe: 議題一我認為未必直接影響到議題二跟議題三，故我將之
→ theologe: 放入括弧/存而不論，當然我的判斷不一定是正確的，也有
→ theologe: 可能是會影響的，故我保留議題一成為一個議題。
→ theologe: 你說同性戀為不正常（議題一），是否包含在議題二的預設
→ theologe: ，也就是3公約道德的裡面。我認為是要分開的。
→ theologe: 性倫理/婚姻的公約道德，我認為不包含同性戀是正常或不
→ theologe: 正常的論斷。當然你說基督教倫理裡面可能有，但我仍然認
→ theologe: 為那不是性倫理的核心。性倫理的核心是生命與忠貞價值。
→ theologe: 同性戀或許會違犯到生命/傳宗接代價值，但現代人工受孕
→ theologe: 的發達，以及領養概念的被接受（中國儒家傳統重傳宗接代
→ theologe: ，故領養甚至包含個人亦可申請），都處理了這塊。
→ theologe: 退一萬步，若同志算殘障/有病人士好了，難道殘障/有病就
→ theologe: 不能去履行婚姻及其中的性倫理？
→ theologe: 性倫理（生命及忠貞）是高於執行者的有病或殘缺與否的。
→ theologe: 否則婚姻誓詞中就不會有「無論是疾病是健康」。
→ theologe: 就算你說是sin不是病，那兩個人的sin都是愛對方而不可自
→ theologe: 拔，難道不能進入婚約嗎？
→ GSXSP: ㄧ起sin下去這樣?  說二三吧. 二若假設ㄧ是sin就不會去鼓勵
→ GSXSP: 結合.  三就是伴侶的目的問題. 伴侶法律上定的若跟性行為無
→ GSXSP: 關, ideally就不是在鼓勵婚外性行為. 同志或你為同志的解
→ GSXSP: 讀, 並不影響事實. 你若要解讀成伴侶default有性行為, 那
→ GSXSP: 伴侶法過了之後你就是promote 婚外性行為的一人之一.
→ theologe: 掩耳盜鈴？伴侶裡面不預設性行為？
→ theologe: 還是覺得字句解經會造成鑽漏洞的心理與思維XD
→ theologe: 應該說是多次證明這個狀況XD
→ theologe: 如果說這就是字句派誠實面對聖靈、面對自己、面對他人的
→ theologe: 方法，也只能說我認清你們的信仰模式了。
推 GSXSP: 你這清楚是錯誤解讀, 立意是解決權益的話, 哪裡有性行為?
→ GSXSP: 神給你自由意志, 你犯罪, 是在掩耳盜鈴嗎?
→ GSXSP: 法律沒限制性行為, 伴侶法若沒提到性行為, 要怎麼promote
→ GSXSP: 性行為？ 你這樣的推廣解讀到處強調就是一種promote的方式
→ theologe: 再者，sin不是國家立法可以理解的根據，除非你翻譯為3
→ theologe: 的語言。
→ theologe: 伴侶制理解為跟同志的愛情無關的制度？這不只是存而不論
→ GSXSP: 就3定義出的違反道德的事阿
→ theologe: 的程度了吧
→ theologe: 一個人愛他的配偶，一般人可以理解的道德問題在哪邊？
→ theologe: 伴侶制就是我們想要把同志的愛情安置的地方阿
→ GSXSP: 看法怎麼定, 和定的人背後的預設思考啊, 所以之前才說 伴侶
→ GSXSP: 的目的 也得談清楚 才能定法律
→ theologe: 給予同志伴侶制保障其愛情的發展後，然後說伴侶制跟愛情
→ theologe: 無關？太不可思議了吧
→ theologe: 記住，我們是在自然法的思考中喔
→ GSXSP: 一般人就公投啊, 我二的回答是搭你的問題, 你的問法是假設
→ GSXSP: 是不正常/病症
→ theologe: 自然法就是會考慮法條預設的道德/價值。
→ GSXSP: 伴 侶 法 的 目 的
→ GSXSP: 伴侶的目的
→ theologe: 伴侶制預設的不是同志的愛情？那會是什麼東西？
→ GSXSP: 解讀不同就像對婚姻的目的解讀不同一樣, 得出的結論當然不
→ GSXSP: 同
→ theologe: 如果離開自然法的思考，說法條只是法條，跟愛情等等無關
→ GSXSP: 權益保障
→ theologe: ；那我們更沒有立場維護婚姻了吧；正如那些認為婚姻只是
→ theologe: 一種契約而已。
→ GSXSP: 權 益 保 障, 使因性傾向無法進入婚姻的人, 也有信任的人可
→ GSXSP: 以代簽手術同意書等
→ GSXSP: 婚 姻 的 目 的
→ GSXSP: 已討論過
→ theologe: 權益保障，是預設何種行為/價值的權益保障？
→ theologe: 當然是同志的愛情阿
→ theologe: 否則你若脫離自然法的思考，那婚姻也不過就是契約與權益
→ GSXSP: 為什麼？
→ GSXSP: 跟愛情有什麼關係？
→ theologe: 保障罷了，改變之何來價值衝突？
→ theologe: 同志為什麼要結成伴侶？
→ theologe: 當然是為了愛情及其相關的倫理行為之規範與保障阿
→ GSXSP: 應該問的問題是, 為什麼要給同志結成伴侶, 如同為什麼要給
→ GSXSP: 異性結成婚姻.
→ theologe: 自然法預設背後的道德/倫理/價值體系。
→ theologe: 預設法條背後的
→ GSXSP: 然後就看怎麼解讀 伴 侶 的 目 的
→ theologe: 婚姻背後的價值體系就是性倫理，也就是愛情的標竿與最高
→ theologe: 指導原則。
→ GSXSP: 自然道德內, 伴侶是什麼? 不清不楚, 只能解讀定義
→ theologe: 德國伴侶制預設的是給同志專用的，也就是預設同志愛情的
→ theologe: 發展倫理。但這倫理是什麼？
→ theologe: 傳統道德，愛情的倫理就是以婚姻為標竿。
→ theologe: 故讓愛情跟婚姻脫勾，就是說請同志們脫離傳統性倫理；
→ theologe: 你們的愛情不在傳統倫理的規範與保障之下。
→ GSXSP: 你沒說內容 只說「給同志專用」就可得出預設是愛情?
→ theologe: 伴侶當然不清不楚阿，因為是人造發明的東西。
→ GSXSP: 到底怎麼推論的
→ theologe: 你問所有人，難道同性伴侶制跟同志間的愛情是可以分割的
→ theologe: 嗎？這是事實，不是推論。
→ GSXSP: 最後就是立法人背後的預設, 和大家讀起來的感覺.
→ theologe: 況且同志爭取的是婚姻制，反對者妥協後要塞給他們伴侶制
→ theologe: 作為婚姻的替代品。請問同志爭取的婚姻跟愛情無關嗎？
→ theologe: 德國同運目前仍持續爭取婚姻制而努力，正表明伴侶制只是
→ theologe: 婚姻制的替代品而已。
→ GSXSP: 大多數人的誤解=正確？  然後你可以問版上看是否是所有人.
→ GSXSP:  有我就不算所有人了.
→ theologe: 喔 所以同志爭取結婚，不是出於愛情？
→ theologe: 那請問出於什麼？
推 GSXSP: 同志爭取的是一回事, 真的需要的是另一回事. 目前最大共識
→ GSXSP: 是同志缺伐一些關鍵權益寄托者.
→ theologe: 那同志爭取結婚，背後的「需要」是什麼？
→ theologe: 「關鍵權益寄托者」你玩弄這類字句只是在取消自然法的
→ theologe: 預設罷了。
→ GSXSP: 想要的, 而非「需要」的「需要」.
→ theologe: 異性戀的需要是不是也是這類東西？所以婚姻制度可以取消
→ theologe: 掉？
→ GSXSP: 啥預設？
→ theologe: 愛情不是人類的需要嗎？
→ GSXSP: 沒有想玩文字遊戲
→ theologe: 自然法的預設就是認為法條不只是約定俗成，還有價值的預
→ GSXSP: 愛情並無法律限制
→ theologe: 設在背後。
→ theologe: 愛情的倫理就是以婚姻為標竿的；婚姻的價值就是愛情的
→ theologe: 倫理規範。
→ GSXSP: 就跟你說「伴侶」的價值糢糊了, 誰定的算?
→ theologe: 伴侶的價值沒有模糊，他就是同志婚姻的替代品。
→ theologe: 是你或者那些想取消自然法的人把它給模糊、生造出來。
→ GSXSP: Ok, 你說愛情必定最終得有婚姻才是倫常?
→ theologe: 不談自然法，那就不用捍衛婚姻的法律規定了。反正不過是
→ theologe: 約定俗成。
→ GSXSP: 替代品是你的解讀
→ theologe: 愛情的倫理就是以婚姻為標竿的，否則愛情的倫理為何？
→ theologe: 替代品不是我的解讀，是反方大喇喇講的。
→ GSXSP: 總之不是我的解讀.
→ theologe: 所以我問你的解讀為何？其倫理價值為何？
→ theologe: 伴侶制跟愛情無關，那跟何種人倫價值有關？
→ GSXSP: 反方誰說, 其意為何? 也許就是陷入之前un的道德二選一陷井
→ GSXSP: 就說權益了.....
→ theologe: 權益不是價值，是想要保障某種價值，問題是哪種人倫價值？
→ theologe: 不是愛情，那是友情、親情，還是什麼？什麼樣的人倫關係
→ theologe: 值得保障其繼承權、親權的共享等等？
→ theologe: 並且允許他們同居在一起有性行為。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2016 16:56:31
→ GSXSP: 那原住民聯考加分算什麼人倫價值？
→ theologe: 弱勢子女的受教育權。也是對家庭價值的保障。
→ GSXSP: 就說看定法, 可以不扯到性行為......
→ GSXSP: 教育權算人倫價值?
→ theologe: 我就說這是掩耳盜鈴嘛 他們在一起不是因為愛情是為了什
→ theologe: 麼？愛情裡面當然有性行為。
→ theologe: 家庭中的子女有充分發展自我潛能的權力，這是家庭價值阿
→ theologe: 他在弱勢家庭中長大，但家庭的倫理價值仍需要被發揮/補
→ theologe: 強。
→ GSXSP: 就說先談 伴侶的目的 啊！ 他們真的想要在一起受肯定, 是
→ GSXSP: 不會同意用伴侶法的, 因為聽起來好像又沒有真的在一起
→ theologe: 伴侶的目的...所以不是先讓你定位這是何種倫常？
→ theologe: 不是愛情，那還可能是什麼？
→ theologe: 先問你更根本的問題好了。你不相信同志間有愛情？
→ theologe: 或者同志是沒有權力去發展同志間的愛情嗎？
→ GSXSP: 那我造句：同志無法有親人外的關係人, 為了同志的家庭, 使
→ GSXSP: 同志可以獨立於原本家庭, 需要一個關係人照互.
→ GSXSP: 剩下你自行舉例推論吧, 你的立論與擔心我大致了解. 你要認
→ GSXSP: 為我是在鑽漏洞/掩耳盜鈴而不理解這角度也無仿,
→ GSXSP: 我大致盡力表達意思了.
→ theologe: 原住民加分就是保障其生在弱勢家庭中，子女的被受教權益
→ theologe: 這個部分儒家提供子女在倫常中的脈絡，基督教等西方價值
→ theologe: 則提供平等權、人有最大發揮潛能的權力之天賦人權等等，
→ theologe: 其自然法的價值可以找到各種的支持。
→ theologe: 但你生造的句子，看不出來有任何傳統價值可以支持之。
→ theologe: 還是承認要把同志間的愛情踢出傳統價值規範吧。
→ theologe: 同志就是不該存在的、不正常的物種。
→ GSXSP: 傳統人倫本來就沒有處理過多少同志問題啊, 我說我的傳統包
→ GSXSP: 含不能一直靠父母, 這樣解讀也是符合此價值啊. 其他還有很
→ GSXSP: 多權益的例子, 每個都跟傳統人倫強烈相關嗎?
→ GSXSP: 不該存在神就不會造了.
→ GSXSP: 你一定得用諷刺語句嗎？
→ theologe: 我只是回到了幾個月前理性合理推導出來的結論。
→ theologe: #1Muw3kPK (Christianity)
→ theologe: 把同志追求婚姻，或反方想塞給他們的伴侶法，與愛情拆開
→ theologe: ，我認為是完全不顧現實，也不顧同志的想法與需求的。
→ theologe: apey提到的奴隸的愛情或婚姻(出21)，我倒覺得或許是可以
→ theologe: 思考的方向。
→ theologe: 法律不外乎人性及其價值，這是自然法的預設。當然未必要
→ theologe: 這樣看待法律，也未必每條法律都必定有道德倫理預設；但
→ theologe: 同志的愛情/婚姻，當然是人倫的部份，除非認為同志非人.
→ theologe: 當然，把同志當作其性傾向的奴隸，或是把他們當成主流或
→ theologe: 最佳化的家庭組成（＝一男一女）底下的臣僕，只是誠實地
→ theologe: 表達字面派基督徒的觀點罷了。
→ theologe: 今天立法的驅動力或需求就在於，同志這個族群裡面有愛情
→ theologe: 的現實存在與運作，而他們愛情的發展歷程遭遇法律保障的
→ theologe: 不周全乃至歧視。故必須立法來處理法律對他們愛情發展的
→ theologe: 各項法律保障或不應當的限制。
→ theologe: 我們如果不是在處理他們的這些出於愛情歷程的需求，而想
→ theologe: 隨意重新定義他們的需求，其實就是在表達：同志的愛情不
→ theologe: 是愛情、或者不是正常的愛情，乃至於同志不配擁有愛情，
→ theologe: 因為他們不是正常人、甚至不是人，不配擁有人類發展愛情
→ theologe: 並其後續進程（進入婚姻）受到法律保障的權利。
→ theologe: https://www.youtube.com/watch?v=TO03C5A7HfM
→ theologe: 陳思豪牧師：把他們當成真正的人就好。
→ GSXSP: 你這是有「需求」即需完全處理的推論法, 事實並非如此.
→ LaurenceS: 我站著看，謝謝
→ GSXSP: 婚姻本身是獎勵制度, 不只跟愛情有關, 談過了. 你的推論必
→ GSXSP: 須以已是同志+不可能更改為前提： 從教會角度來看有可能這
→ GSXSP: 是他的十架道路, 而你在剝奪. 當然也有可能這不是sin, 或
→ GSXSP: 神沒有要他處理這個sin. (後者不甚合理）以立法角度, 這是
→ GSXSP: 有沒有需要為了同志的「愛情需求」改變任何東西的問題. 任
→ GSXSP: 何人的「愛情需求」本身, 根本不值得受國家保障, 得綁定之
→ GSXSP: 後的生育. 然後論實際同志生育率與意願. 到其他與異性婚目
→ GSXSP: 的的異同細節. 絕不是什麼有愛情需求就要保障或不保障規劃.
→ theologe: 立法角度，同性戀跟異性戀差別在哪裡，就又回到abcd那四
→ theologe: 個主題。
→ theologe: 而談現實，同志有愛情，也會有兒女（人工受孕或領養），
→ theologe: 這些現實發生的部份，當然需要有法律來保障；
→ theologe: 而同志的愛情產生一生相守的可能性就跟異性戀是一樣的；
→ theologe: 同志伴侶間的兒女的成長需求，又與異性戀有何差別？
→ theologe: 為何要區分開來？
推 theologe: a彼此相愛相守-b生子女-c夫妻互相成全與發展-d子女受栽   11/28 05:27
→ theologe: 培與成長。
※ 編輯: theologe (106.104.47.64), 11/30/2016 00:23:31
→ theologe: 這些發展，為何法律只保障異性戀而不保障同性戀？
→ GSXSP: 現實生育意願和困難, 異婚與同婚當然不同啊, 你得把不同處
→ GSXSP: 清楚的研究和表達, 再推論這些不同處是否影響到獎勵保障.
→ GSXSP:  寫abcd然後直接claim沒什麼差, 這就是立場先佔的推論法.
→ GSXSP: 提早停止推論, 因為心中有想要的答案.
→ theologe: 我是從自然法，也就是價值的角度思考，到底同性戀追求
→ theologe: abcd的價值，跟異性戀差別在哪裡。但你的思考不是完全在
→ theologe: 自然法上面的，而有很多的干擾因素。前提不清楚，後面就
→ theologe: 很難清楚。
→ theologe: 當然自然法的預設不是全部，或許你梳理清楚自己對法律的
→ theologe: 概念後，才有進一步的討論意義吧。
→ GSXSP: 你講個價值, 沒有比較清楚啊
→ GSXSP: 生育能力算不算價值, 為什麼？
→ GSXSP: 自然法的預設又是什麼? 以3為本, 還是一定得跟3有關? 就算
→ GSXSP: 是權益某種捕嘗平等也跟3有關阿.
→ theologe: 好像都討論過了，我有問你保障什麼價值的權益阿？
→ theologe: 切成細細碎碎的平等，還叫平等嗎？
→ theologe: 這一項可以平等，另一項不可以平等...誰決定的？表示背
→ theologe: 後還有別的故事，我就是請你把這個完整的故事表達出來，
→ GSXSP: 或者說, 這樣可能比較清楚： 同婚異婚在「某些人認定想要達
→ GSXSP: 成的目的」一樣, vs「所有人認定和實際達成的目的」一樣,
→ GSXSP:  是不同的.  價值算哪個? 「想要達成的目的」？ 光想要這點
→ theologe: 但好像就是卡在這邊。
→ GSXSP: 就沒有共識答案, 而且為什麼實際不算價值?
→ GSXSP: 補償社會公平價值, 不會到齊頭平等.
→ theologe: 實際可以討論阿 我列出abcd就是讓實證的部份可以討論。
→ theologe: 不過我念哲學的，數據的部份很多人談很多了，就讓比較會
→ theologe: 談數據的人去談吧。
→ theologe: 耶和華不像人看人：人是看外貌；耶和華是看內心。（撒上
→ theologe: 16：7後半）
→ GSXSP: 但還是為了這種價值. 這麼說吧, 你把補償權益的法律, 所保
→ theologe: 我的出發點還是談內心的價值。
→ GSXSP: 障的價值都列出來, 我不覺得說所有都跟「傳統價值」有關.
→ GSXSP:  這「傳統價值」本身就糢糊. 額外權益補償最簡單的理解就是
→ GSXSP: 某種公平價值.
→ theologe: 若同性的愛情跟異性的愛情是同一種東西，那麼自然直接接
→ theologe: 軌。
→ GSXSP: 問題法律不是只看內心阿.. 像柯志明強調的是國家和婚姻的利
→ GSXSP: 益結構.
→ GSXSP: 為了國家利益的獎勵制度
→ theologe: 實際的部份，台灣公開的同志夫妻有1百多對，外國當然更
→ theologe: 多，youtube有很多影片，或估狗有很多故事可以去看他們
→ theologe: 實行跟理解abcd的價值為何。
→ theologe: 國家的利益，還是回到abcd，特別是cd吧。
→ GSXSP: 以中立方式調查會比較好, 看YouTube.... 無論如何, 用抽像
→ GSXSP: 價值下的結論不見得能用在法律實行上的. 只會在爭誰的抽像
→ GSXSP: 價值才是對的.
→ theologe: 量化、質化都可以參考阿；故事就是質化的部份。
→ GSXSP: 他提的國家的利益主要是生育國民
→ theologe: 抽象價值沒有誰對阿，重點是要提出來，我沒看到你提出
→ theologe: 伴侶制背後的價值為何。
→ theologe: 同婚背後的價值當然就是傳統的各種婚姻/家庭規範囉。
→ theologe: 當然議題一要放入括弧。
→ GSXSP: 哪個? 你現在是用你的2和你assume的3在談. 我本來就不願用1
→ GSXSP: 和公投的3直接推論法律
→ theologe: 生就是b，育就是d。
→ GSXSP: 就權益公平阿
→ theologe: 問題是沒有公平阿
→ GSXSP: 那就他想強調的是bd阿
→ theologe: 關於價值，我想你還是有誤解。不是同志完全被傳統價值接
→ GSXSP: 哪個權益保障法是齊頭公平？
→ theologe: 受，而是同志主觀想要採用傳統價值去實踐其婚姻/家庭。
→ theologe: 齊頭或不齊頭，我前面不就說後面還有故事，不是平等
→ GSXSP: 前面有提過了：把所有權益補償的法律拿來比較, 每個都有什
→ GSXSP: 麼價值? 最簡單就是某種公平.
→ GSXSP: 什麼故事？
→ theologe: 你所謂的平等，背後還是有一個決定怎麼平等的觀點或意識
→ theologe: 型態或價值，簡單說，同性的愛情為何不能跟異性的愛情等
→ theologe: 量其觀、遵循同樣的價值、受同樣的保障
→ GSXSP: 我哪裡提到同婚過=被傳統價值接受?
→ GSXSP: 因為不同.
→ GSXSP: 多不同就要去看實際生育狀況等.
→ GSXSP: 至少直覺上因生的可能方式不同, 意願和困難就有不同. 4成
→ GSXSP: 還是支持同婚方的數據.
→ theologe: http://www.thinkingtaiwan.com/content/3529
→ theologe: 是女同志普查 考慮於未來有小孩者占了66.5%
→ theologe: 根據統計，在美國育有小孩的同志人口有800萬人，
推 neohippie: theologe大有沒有考慮女同伴侶的經濟狀況和人口比率?
→ theologe: 而同志家庭的小孩逼近1400萬人。
→ theologe: 對阿 我下一句要講這個...
→ theologe: 還要算人口的比例來比較與異性戀的差異
→ theologe: 不過說實在，到底該怎麼比較，還是請專業的neo來談好了
→ theologe: 太多干擾因素了...
→ theologe: 所以目前還是談質性跟價值思想的梳理吧 慢慢累積
推 neohippie: XD 我哪時變專業的啦? 對同志關係我沒啥專業可言
→ theologe: 統計我都丟還給老師了XD
→ theologe: 回到G，量的累積當然可能造成質的差異的質疑；但若回到
→ theologe: 心理，同志對於愛情/婚姻的主觀認知以及遵循的價值規範,
→ theologe: 如何說明與異性戀有本質上的差異？
→ theologe: 自然法是看法條背後所要保障的這個人性內在價值的部份。
→ theologe: 至於現實的限制與差異，那就是量的差異還是質的差異的問
→ theologe: 題，但無論何種差異，異性戀之間不也存在各種的差異；
→ theologe: 故如何說同婚與異婚間的差異是本質性的呢？判準何在？
→ theologe: 實證的結論（會有嗎？）出來前，該先預設本質不同嗎？
→ theologe: 預設本質不同，是傷害同志的權益（若其實相同）；而反之
→ theologe: ，預設本質相同但實際上不同，會傷害誰的權益嗎？
→ theologe: 抽象的部份想太多，我們就越來越接近那些擔心潔淨律法，
→ theologe: 或影響下個服事行程的祭司、文士，越來越離好撒瑪利亞人
→ theologe: 單純在他人的需求上看到自己的責任並行動，更加遙遠。
→ theologe: 預設本質不同，故選擇伴侶制，但到底處理了誰的需求？
→ theologe: 是同志的真實需求，還是隱藏的我們自己意識形態的需求？
→ GSXSP: 處理有共識處的需求.
→ GSXSP: 本質若是包含生育的價值意願, 我認為66%已經有差了.
→ GSXSP: 而且還是支持同婚的調查.
→ GSXSP: 美國的資料, 我印象中kale之前貼的, 比例很低. 應該找美國
→ GSXSP: 同志總人數和有小孩的同志總人數資料.
→ theologe: 到底是什麼價值，或什麼權柄，讓我們有權去分解他人的需
→ theologe: 求然後達到「共識」的？背後的故事仍然隱藏著。
→ GSXSP: 那什麼價值, 什麼權柄, 讓我們有權把所有需要都完全處理?
→ GSXSP: 共識是沒有爭議可以去做的, 沒共識處當然不是有需求就處理.
→ GSXSP: 準確的說: 為什麼ㄧ定得以需求方的需求完全處理?
→ GSXSP: 前面已經提過了, 事實並非如此.
→ theologe: 實證暫時不會有結果，因為抽樣以及干擾因素太多的問題，
→ theologe: 故除了我以上說的預設本質不同或相同的選擇外，就是你所
→ theologe: 謂「共識」的判準或形成方式為何的問題，還有就是這些判
→ theologe: 準及方式的合法性問題。
→ GSXSP: 以un的兩國交戰比諭, 四個選項A.助A國, B.助B國, C.人道救
→ GSXSP: 援, D.不理不采.  你基本上立論已陷在AB二選一之中, 所以你
→ theologe: 同志方沒有權力或能力理解或表達自己的真實需求？為什麼
→ GSXSP: 支持基督徒退出, 跟其他人的理由, 是很不一樣了.
→ GSXSP: 同志當然有權表達.
→ theologe: 其他人就能夠有權力或能力理解並表達同志的真實需求？
→ GSXSP: 要求退出理由不同, 這樣而已.
→ theologe: 我談的退出，很明顯的是議題三，就是伴侶制的倫理問題。
→ theologe: 有點離題了。
→ theologe: 其他人除了看外表，能看出內心嗎？而同志的內心會充滿虛
→ theologe: 假或是無能認識真相嗎？
→ theologe: 所以繞來繞去，又回到同志婚姻的具體危害為何的問題...
→ theologe: 護家盟談了半天沒有結果的東西，我看就打住吧。
→ GSXSP: 不是談危害, 獎勵應該是談助益.
→ GSXSP: 跟同志是否能夠認識真相也無關.
→ GSXSP: 而是同志婚姻對國家的助益是否與異性婚同樣需要相同的獎勵
→ GSXSP: 伴侶目的則是要問, 補償弱勢權益是否是體現某種公平價值
→ GSXSP: 需求並非一定得用需求方的角度完全解決, 已提過.
→ theologe: 「並非一定」？還是老問題，你沒有說出你的故事或判準。
→ theologe: 獎勵？婚姻制度需要按照業績來判定保障與否？那不幸福的
→ theologe: 、績效差的婚姻，國家有權撤銷其保障？
→ theologe: 你國家的概念是什麼？神的代言人？為什麼國家可以介入與
→ theologe: 判斷這麼多的個人權力範圍？
→ theologe: 當然家暴是法入家門的可能性，但那還是在談危害的處置，
→ theologe: 而非因為業績績效而產生的額外保障或鼓勵。
→ theologe: 父母養育子女，得以不受外人侵擾是基本權力；除非產生危
→ theologe: 害孩子權益的情況發生，國家便介入。不是某家庭養育很成
→ theologe: 功，國家就獎勵他可以多獲得孩子的撫養權5年之類的。
→ theologe: 不過我實在對法哲學認識有限，不知道談下去會不會一直是
→ theologe: 瞎子領瞎子...，總之，G不是用自然法在思考，比較像是法
→ theologe: 實證主義，但也不完全...。
最起碼，G是說婚姻是業績晉級制度，
異性婚的貢獻大，所以獲得的保障大，
同性婚的貢獻不夠大或還未被證明跟異性婚一樣大，所以獲得打折扣的保障。
這當然是完全脫離自然法的思考，
說實在也跟信仰比較沒關係了。
故G脫離自然法思考，同時也就是說婚姻制度或同婚是一件該撒的事，
跟教會是沒關係的。
故教會沒必要也不應當淌這個渾水。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/30/2016 18:48:58
→ GSXSP: 獎勵是柯志明的想法, 也是Michael Sandel影片中的有談的.
→ GSXSP:  你的「自然法」跟他們的「自然法」大概不同吧.  國家為了
→ GSXSP: 國家的利益而給予特殊權利. 主軸是下一代. 期待有下一代.
→ GSXSP:  是否真的有是另一回事. 但還是有此期待. 不孕等身體殘缺,
→ GSXSP:  不因「身體殘缺」而差別, 又是另一回事. 同婚, 本質上很
→ GSXSP: 不同.
→ GSXSP: 談法律只用抽像價值, 到最後只會是在爭論誰的抽像價值是對
→ GSXSP: 的..
→ GSXSP: 「並非一定」不清楚嗎? 有很多例子哦.
→ GSXSP: 教會是否要參與, 我的想法就是, 個人行為, 沒有一定要, 沒
→ GSXSP: 有一定不要.
→ theologe: 價值不只是抽象的，是實際在社會中運作的東西/現實。
→ theologe: 不過neo說歐美同志結婚率低？這倒是可以確認一下，的確
→ theologe: 這與現實的傳統價值運作狀況為何有關係。
→ theologe: 至於「並非一定」談的當然是「為什麼要或不要」，你現在
→ theologe: 的觀點就是獎勵的因子是否夠高。如果柯（我沒有仔細看完
→ theologe: 他的觀點）他們是這樣想的，那就是偏法實證主義。
→ theologe: 不過若是考慮傳統價值的實證（例如neo講的結婚率），那
→ theologe: 就與自然法的觀點有聯繫。
※ 編輯: theologe (106.104.46.239), 12/01/2016 07:29:20
→ theologe: 如果實證是談傳統價值的實施狀況，那我就有興趣了。
→ theologe: 或者說有基督教點。
→ theologe: 雖然我仍然認為心思意念會克服很多外在的客觀因素。
→ theologe: 故心思意念中價值傳統運作的狀況並不是抽象的議題。
→ theologe: 會直接影響一個社會道德的發展。
→ GSXSP: 我只是在說光用價值觀絕對不夠. 你只是排除同性性行為是否
→ GSXSP: 有罪在推論.  然後獎勵/助益也是價值觀, 你也可以不去實證
→ GSXSP: 而argue 同/異 有別. 就像不去實證 argue 同婚符合傳統價
→ GSXSP: 值. 然而實際狀況可能跟想像的完全不同.
→ theologe: 你講的比較像是功利主義，這也是網路上介紹法實證主義會
→ theologe: 提到的主張。我是認為法律還是要回歸到倫理道德，特別是
→ theologe: 傳統的倫理道德，那些都有經典文本，並非虛無飄渺；只是
→ theologe: 流俗如何傳承與實踐是另一回事，但仍是根據於傳統。
→ theologe: 若不是宗教與文化傳統（上述經典），那也起碼是康德實踐
→ theologe: 理性與之後到黑格爾的法哲學。
→ theologe: 簡單談就是婚外性行為的倫理道德並不存在於傳統道德。
→ theologe: 不要跟我再說伴侶制與愛情乃至性無關，把價值與現實抽離
→ theologe: 到這種地步，簡直就是鑽漏洞大法的新境界...
→ theologe: 真要用功利主義的語言，那婚姻或伴侶制的維繫紐帶就是
→ theologe: 愛情，而愛情就必然包含性（當然可昇華，但就是存在）。
→ theologe: 婚姻或伴侶能夠產生強大的連結以致於隨之而來會產生社會
→ theologe: 的利益（穩定人心與秩序、子女成長與保護、家庭內成員的
→ theologe: 潛能發展等等），必須在於愛情的成立或預設。當然存在虛
→ theologe: 假的愛情，或淡化的愛情，但婚姻/伴侶不可能脫離此預設.
→ theologe: 愛情→性，與生殖有關，也與強化愛情有關。當然可以質疑
→ theologe: 同性的性與生殖脫勾，但人工受孕的方式是有可能處理，正
→ theologe: 如不孕夫妻一樣。若說不孕夫妻是少數、不正常，那同志夫
→ theologe: 妻/伴侶一樣佔社會的少數，甚至你要說不正常，起碼教會
→ theologe: 內或某些場合你是有權力這樣講。
整理：
→ theologe: 現在伴侶制＝同居受保障＝保障婚外性行為。你可以說有爭
→ theologe: 議，那這就是議題A。但我認為根本沒有爭議。
→ theologe: 我的問題是，婚外性行為的倫理道德規範是什麼？傳統如何
→ theologe: 介入？--這是議題B。我認為傳統很難介入，只能新創倫理
→ theologe: 。而新創的倫理，基督教或其他傳統倫理，都很難介入。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/01/2016 09:11:39
→ theologe: 同居神學，是很難成立的。
推 GSXSP: 1法律是為了國家而定, 不談利益才是抽離現實
→ GSXSP: 2在你腦中沒爭議, 結束討論. 前提放下去當然捨伴侶法
→ GSXSP: 還討論什麼.
→ theologe: 談利益不談傳統根源，那信仰就沒有介入空間。其他併入
→ theologe: #1OFJVlss (Christianity)的推文討論。
→ theologe: 我說我沒爭議，不代表別人沒爭議，所以才列出議題A。
→ theologe: 但問題是現在議題A跟議題B混著談，所以我的整理是把這個
→ theologe: 區分講清楚。
→ GSXSP: 婚姻的目的, 生養眾多, 就是有聖經觀點阿
→ GSXSP: 議題A下結論 B就不用談了.
→ theologe: A跟B會連動，但你否定我的A觀點，還是需要面對B議題。
→ GSXSP: A是定義伴侶和婚外性行為的關係, B是婚外性行為本身
→ GSXSP: A下結論後，談B的目的/方式完全不同
→ theologe: 我本來就沒有禁止別人對A有不同觀點阿，否則為何稱議題
→ GSXSP: 也不限定在同志上
→ GSXSP: 沒有說你禁止誰啊
→ theologe: 對壓 不限定就是問題的嚴重性所在。即便一開始限定，但
→ theologe: 就開啟大門了。
→ GSXSP: 談B本來就不限定同志, 並不是指伴侶不限定同性