[討論] 保羅救贖觀的兩個模型

[theologe (表達你我的信仰~)]

1.東方教會對救贖觀的不同視野
#1Q81Pha5
推 theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/Semipelagianism 529年
→ theologe: 西方教會就判半伯拉糾為X端了，後來改教後也仍然用這個
→ theologe: 標籤去指控某些教派；西方教會（天主教、新教）是不接受
→ theologe: 半伯拉糾的。
→ theologe: （阿民念、衛斯理乃至天主教，都不同意半伯拉糾）
推 theologe: 東方教會接受伯拉糾，因為他們以復和觀而非稱義觀為典範
        修正：雖然415年東方的會議接受伯拉糾，
              但431的大公會議是被共同譴責--不過基本上還是西方教會的議題。
https://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
"Pelagianism was attacked in 415 at the Council of Diospolis (also known as
Lydda or Lod),[4] which found Pelagius to be orthodox[5].
But it was later condemned at the Council of Carthage (418)[6] and this
condemnation was ratified at the Council of Ephesus in 431."

→ theologe: ，他們反而反對一個類似「非律主義」的Messalians，這被
→ theologe: 判為X端，參#1NFDBNNH。
這個Messalians我的理解也還稍微需要修正，
不過也是有點複雜，跟「類」伯拉糾或半伯拉糾的論爭有密切關係。


2.保羅的復和觀模型＝婚姻關係之隱喻
#1Q8IMbbG
推 theologe: 並且你們若不是徒然相信，能以持守我所傳給你們的，就
→ theologe: 必因這福音得救。林前15：2 保羅當然也有講「持守到底」
→ theologe: 。重點是保羅的救贖論有兩個模型，一是稱義，二是復和。
→ theologe: 稱義是法官宣判的隱喻，有「一次」的聯想；而復和是婚姻
→ theologe: 關係的隱喻，當然需要「持續到永遠」。但稱義的部分，其
→ theologe: 實保羅有談「義的奴僕」的概念。就是宣判為義後，就應該
→ theologe: 不再以罪為主人，而要忠心於義這個新的主人；故羅6：16
→ theologe: 、加5：19-21及其上下文、林前6：9-10及其下文談身體是
→ theologe: 聖靈的殿，不應玷污/褻瀆；都在談「持續」的部分。
→ theologe: 其實回到婚姻隱喻，比較能明白為何愛是信的表現，而非行
→ theologe: 為稱義或律法主義的概念，也才能瞭解為何東方教會不判
→ theologe: 伯拉糾為X端。在婚姻裡面，所有的努力都是愛，不能是形
→ theologe: 式或律法主義，否則就會失去愛；但胡作非為也會失去愛。
→ pinjose: 宣判為義後，沒有努力維持關係 ，會失去救恩嗎？
→ theologe: 故真實的愛不是律法主義，也拒絕律法主義，並且會繼續愛
→ theologe: 下去，不可能以「一次」的結婚證書當作永遠；否則假面夫
→ theologe: 妻又要產生了。
→ theologe: 「石心」好像隨時都會失去救恩、沒有保障；「肉心」應該
→ theologe: 是很有保障，但其實要求跟風險都是更高的。
→ pinjose: th的觀點其實類似稱義與成聖
→ pinjose: 既然你知道有這兩面，平常別人在講前一面，就不該拿後一
→ pinjose: 面來混淆，這樣只會使討論困難
→ pinjose: 所以問題應該集中在稱義究竟意涵是什麼？是否確保不會丟
→ pinjose: 入火湖
→ pinjose: 就著日常來說，自然是得救「後」，如何活出討神喜悅的基
→ pinjose: 督徒生活
推 theologe: 以婚姻隱喻來看，得救應該是愛的成全，故若基督徒生命是
→ pinjose: 另外for a大，從馬太，保羅，希伯來書，都是兩面都有(稱
→ pinjose: 義與成聖
→ theologe: 跟主維持一種假面夫妻的狀態，心死了、或早就外遇「回不
→ pinjose: 並且不是藉著山羊和牛犢的血，乃是藉著祂自己的血，一次
→ pinjose: 永遠的進入至聖所，便得到了永遠的救贖。 希伯來書 9:12
→ theologe: 來了」，這樣的關係能夠進入永恆嗎？
→ pinjose: 這一節希伯來書，很明顯是一次完成救贖
→ pinjose: 聖經說主會用愛困迫我們
→ pinjose: 祂以愛來呼召那些退後的
推 theologe: 按贖罪祭的概念，救贖是犯罪後去進行贖罪祭而取用的；
→ theologe: 耶穌的祭是永遠有效、並且能夠赦免一切的罪，問題是人是
→ pinjose: 以後又說，“我絕不再記念他們的罪和不法。” 希伯來書 1
→ theologe: 否連結於祂（葡萄樹），而不斷去取用這個生命樹的果子？
→ pinjose: 所以來6叫我們不要再立根基
→ pinjose: 就是這些永遠的審判對基督徒都是過去的事
→ pinjose: 就是這些永遠的審判對基督徒都是過去的事
→ theologe: 一個心死了、不再愛主、信主的背道者， 若願意去取用這
→ pinjose: 我們只要竭力成熟*(你說的結果)
→ theologe: 生命樹，就是讓愛重新恢復；但若其硬心到底，誰能說神不
→ pinjose: 該愛，但不是為了結婚證書去愛，那已經過去
→ theologe: 能尊重其自由意志呢？
→ pinjose: 羅八說沒有什麼能隔絕，我認為包含自己
→ theologe: 故我說這是試探神，是危險，我不斷言一定怎麼樣，但基
→ pinjose: 神的愛困迫我們，
→ theologe: 督徒既有肉心，就不應讓其重新變回石心。
→ pinjose: 這很好，但主題不同
→ pinjose: 我們不需拿出火湖，才夠威嚇人去愛主吧？
→ aun5780: 呵呵 感謝你們兩位
→ pinjose: 聖經中是說「以愛呼召」                                 12/01 21:02
[...]


3.復和觀中，「失去救恩」意味著什麼？可能發生嗎？
若按復和觀之婚姻隱喻，
「離婚」是否意味著失去救恩？
那麼，若無法離婚（上帝那邊不簽離婚同意），
就意味著無法失去救恩？

就算婚約無法廢棄，
但人這邊心死了、心有別屬（別的宗教、思想、慾望、逸樂等等），
且完全不想回轉與掙扎，
頂多只是維持「假面夫妻」的表面，
那這樣的婚姻還是「活」的嗎？或是「死」了呢？

我們不能說沒有一線生機，但這不能說，
你外遇、心死了，所以之後給你浸豬籠千年，
你的愛就必然恢復了。

愛可以透過懲罰、剝奪自由來建立嗎？
那恐怕就類似「洗腦」了，
但這是神要的嗎？

在世，人是自由的，雖被罪惡綑綁，
卻在主裡有自由；
但若濫用這自由、放棄這自由，至死也不回轉，
那來到千年懲罰的場景（假設存在），
這時人是自由的嗎？
若是自由的，那就跟在世一樣，
既然在世時濫用這自由離棄神，
誰說在千年中就不會重來一次呢？

若不是自由的，在不自由中能夠生出真實的愛嗎？


4.「合一」就是復和觀的道路
復和觀定義的救贖，就是與主合一，
故若一生終了，成了一個與主貌合神離的人，
這就是否定復和觀的救贖。

到底得不得救，是不是只是懲罰個千年就好，
其實根本就不是重點，
我也不是說火湖的警告比千年哀哭切齒有效，
而是說，失去了愛的神人關係，進入永恆仍有意義嗎？
在世不願神人合一、也破壞這個合一的信賴關係到底（我理解的褻瀆聖靈），
進入永恆時，若強迫此人與神合一，這到底是幸福或懲罰？

所以我之前說，「如何榮耀神」、「如何愛神愛人」才是重點，
得救確據什麼，不過是石心作用罷了；
肉心追求的，就是真實的愛與義。

且愛裡沒有懼怕，你要說這是得救確據也可，
但重點真的不在於確據，而在於實質的「關係」。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1512137223.A.70A.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/01/2017 22:10:31
→ LaurenceS: 失去神人關係進入永恆即是永死而不是永生
→ LaurenceS: 然後"半伯拉糾主義"是什麼東西
→ theologe: 哈哈 這是西方教會的議題
→ LaurenceS: 剛剛翻了一下網路上的討論 談到伯拉糾是認為人可以
→ LaurenceS: 只憑著自己的自由意志與神和好
→ LaurenceS: 半伯拉糾則是 人可以因為自由意志接近與神和好
→ LaurenceS: 但是仍必須靠神的恩典來完美
→ LaurenceS: 然而東方基督教的教導是人的意志是被罪污染的
→ LaurenceS: (但原本非如此) 是神一步一步透過各個恩典的救贖
→ LaurenceS: 人才有自由追隨他不受罪影響、最終在永恆裡面永生的可
→ LaurenceS: 能性和空間
恩恩，
wiki有兩個有點衝突的部分，
一是：https://goo.gl/Ab4nd7
"此思想在東方廣受歡迎，並且經耶路撒冷主教的承認，
在丟司坡理開會宣布伯拉糾此派的思想合乎正道。"

二是 https://goo.gl/fmbBhK
"另外，此會議同時將培拉季教義（主張「無原罪，自由意志」）斥為荒謬主張。"
第三次大公會議，東方是承認的，
所以也認同伯拉糾為X端？

但無論如何，伯拉糾的思想到底是什麼，本就是充滿爭議的，也是一歷史公案：
https://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
"He taught that the human will, as created with its abilities by God, was
sufficient to live a sinless life, although he believed that God's grace
assisted every good work"
如果人完全沒有問題，伯拉糾何必還說「所有」善功都需要神的恩典？


我回家再翻一下手邊的書好了...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/01/2017 22:49:59
→ theologe: 伯拉糾談的比較像「社會遺傳」的原罪；區利羅還是談「生
→ theologe: 殖遺傳（？）」的原罪？
不過還是先修正這點：
第三次大公會議是東西方都接受的，故伯拉糾主義的確是被東方同樣譴責；
問題就在於其他類伯拉糾、半伯拉糾的思想上，甚至伯拉糾本人的思想上，
簡而言之，就是沒有極端否定：a.原罪觀、b.在得救與善功上神恩之必要性，
等等超自然的、人以外的需要上面。

#1Q81Pha5
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推 theologe: 一般攻擊阿民念，是攻擊其為半伯拉糾，不是伯拉糾。
推 theologe: 譴責半伯拉糾的Council of Orange (529)是西方的會議，
→ theologe: 故東方教會應該是沒有繼續在半伯拉糾這方面糾纏、批判了
→ theologe: https://goo.gl/5BRUqA wiki；而伯拉糾雖然在第三次大公
→ theologe: 會議（431）上被譴責，但基本上是西方教會主導的議題。
→ theologe: 東方教會後來也譴責了幾個「類」伯拉糾主義，因為神恩的
→ theologe: 必要性或者超自然部份的取消，還是問題。
推 theologe: 半伯拉糾在改教之後，路德拿出來攻擊其論敵，後來加爾文
→ theologe: 主義與阿民念主義的論爭，也是圍繞在半伯拉糾上面；但半
→ theologe: 伯拉糾的理論創始者John Cassian本人是東西方教會都封聖
→ theologe: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Cassian
推 theologe: 故可以說，極端的否定超自然、神恩必要性的伯拉糾"主義"
→ theologe: （因為伯拉糾本人的思想還有待釐清），是所有人都不接受
→ theologe: 的，故而西方教會的爭論就會在半伯拉糾上面，但東方教會
→ theologe: 對半伯拉糾就無感了。
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而半伯拉糾，可以在東方有類似的教父思想（其實西方也有），
而不違反極端的伯拉糾主義，
關鍵便在於回到本文談的「復和觀」的模型上面。

西方因為奧古斯丁、安瑟倫強調的「稱義觀」模型，
到了路德便繼續拿來攻擊基督教人文主義為半伯拉糾，
後面加爾文"主義"對抗阿民念主義，
也是在半伯拉糾的罪名之下。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 12:03:46
→ LaurenceS: 但是東方從來沒有反對人文主義對不對
→ theologe: 對壓，因為東方沒有半伯拉糾的議題。
→ theologe: 可能就算是伯拉糾的議題也是比較無感...
→ LaurenceS: 所以說東方的思想是半伯拉鳩主義感覺怪怪的對吧
→ LaurenceS: (一直感覺東方的教條比較人性化)
→ LaurenceS: 是不是說東方的思想類似半伯拉糾可是和西方定義的
→ LaurenceS: 半伯拉糾其實又有蠻大的差異 是完全不同的脈絡
→ df31: 西方一性論和東方一性論對於救贖論的精彩對話廢文。
→ theologe: 應該是說伯拉糾、半伯拉糾都是西方視角描述的東西。
Jean Meyendorff, 《拜占庭神學中的基督》，中譯本頁138，原文編碼170：
https://i.imgur.com/LdmCHOJ.jpg
關鍵句是：
"在東方，本性及真正的自由必須以在恩寵內與上帝共契為前提"

這就是回到復和觀。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 13:39:43
→ theologe: 「自由」對西方而言，就是一個很容易看到黑影就開槍的概
→ theologe: 念，無論稱之為伯拉糾、半伯拉糾、行為稱義、律法主義、
→ theologe: 禁欲苦修主義等等；但東方是在神人關係的視野下探討或實
→ theologe: 踐那些容易被西方教會開槍的事情。
→ theologe: 路德其實是恢復了「自由」概念在信仰中的重要性（往東方
→ theologe: 靠近），但他後來又與心中的半伯拉糾或各種陰影對戰，展
→ theologe: 現在對於人文主義、重浸派、改革宗等的論爭上面。
→ theologe: 其實某方面來說，我一直針對簡單信，也是在於對半伯拉糾
→ theologe: 的感冒上面...，我畢竟還是西方神學脈絡下的信徒，受到
→ theologe: 一些意識或不意識到的神學「前見」之制約。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/02/2017 13:51:07
→ theologe: 故路德並沒有從自由觀的探索中一次跳躍至復和觀，而只是
→ theologe: 在奧古斯丁-安瑟倫的「稱義」模型中進行了內在的修正；
→ theologe: 故遇到其他更講「自由」的，例如人文主義者、重浸派，路
→ theologe: 德就又跳回限制乃至否定自由的「稱義觀」模型。
→ theologe: 其實復和觀與稱義觀，並不是不可互相對照、協調的，但奧
→ theologe: 古斯丁-安瑟倫，特別是後者的視野，侷限了稱義觀的理解.
→ df31: 不過，東方教會基本上還是堅守『神人合作/神化』的救贖論
→ df31: 這點是當肯定的。而且，東方教會和天主教一樣，往往把稱義
→ df31: 和成聖視為一體兩面。西方則因為改教的緣故，比較分開來看。
→ df31: 這也造成天主教/東正教往往強調的是『成義』，新教『稱義』
→ df31: 但我不認為兩個看法是對立的，像勞倫斯一樣。就如同三位一體
→ df31: 分別位格和性質的觀念是必須的，但不意味著當把位格和性質
→ df31: 對立起來。
→ theologe: 成義是天主教講的，東正教是直接講復和/共契/合一/神化.
#1Q6tYRth L就說到「建立與神的關係」，那就是「復和/共契/合一/神化」的概念。
「稱義」跟「復和」本就可以不是對立，
是把「稱義」完全僵化解釋（例如板上許多人），
才會脫離本來保羅就是並用、混用兩個模型去談同一件事：救恩，的脈絡。

三一中分別位格person與性質nature：
談「位格」（與本體substance）是為了三一的「三」與「一」的議題；
談「性質」是為了耶穌神人二性的議題；
本就是兩回事，哪來的對立？

St. Maximus the Confessor談的「性質」＝「意志」，
也不會與「位格」概念衝突。
※ 編輯: theologe (106.104.39.127), 12/03/2017 07:25:25