→ BPM88: 因為「詮釋」總要經過大腦，但信仰恐怕可以不必。12/10 08:16
信仰不用經過大腦？XD
BPM要帶領我們超越腦神經決定論的時刻到了嗎？XD
→ BPM88: 但「方法」似乎仍是規範在理性(即大腦)底下的行為。12/10 08:17
→ BPM88: 所以我不會說「信仰=實在」是必須要有「方法」去確認12/10 08:17
→ BPM88: 石頭會自然按照定律落地，但他不一定要懂定律(方法)。12/10 08:19
→ BPM88: 我再看了一下，您對詮釋的詞意似乎擴張了非常多12/10 08:21
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「實在＝信仰＝真理」在主體/理性/大腦「以外」，
但可以按「方法」去把握之；
這是「人」與「實在」間的連結，
因為「方法」可以被「人」的主體所掌握、操作，
有SOP或量測儀器工具等。
而基本上，透過「（科學）方法」認識的實在，
雖然可否證，但基本上被稱為「（狹義科學的）知識」
（但下面第二種模式未必與第一種完全相斥...）。
二、現象學、關係哲學、存在主義、詮釋學、語言轉向；主客融合；「信念」
主體⊆實在＝語言＝關係/脈絡；
屬於
其實跟neo在#1Q0Kl_we 推文中談到的，有異曲同工的部份：
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→ neohippie: cognition(認知) 是只腦部作用、反應、架構、信念11/08 21:33
→ neohippie: 主流心裡諮商理論是 cognitive-behavior 認知-行為11/08 21:34
→ neohippie: 只要能改變最難的「認知」，行為與情緒迎刃而解11/08 21:35
→ theologe: 信念是可以從知識的增長過程中轉變的。11/08 21:35
→ neohippie: 簡單來講，「知識」只是賣場裡的貨物而已11/08 21:36
→ neohippie: 「認知」是掌控賣場流程、貨物流動、取貨、填裝的機制11/08 21:37
→ neohippie: (你上面說知識增長，但知識是死的，認知才是增長推手)11/08 21:38
→ neohippie: 認知才能組合知識、填空、增長11/08 21:38
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因為「語言」在人文學中，就是對應自然科學的「方法」，
但實在或語言，又就是主體的脈絡或背景：
「語言先於存有」，或者，「實在/真理是主體的先驗脈絡」。
故對「主客融合」的模式來說，
「對象（實在）」跟「方法（語言）」，
都是構成主體的此有脈絡；
故太多信念、太多認知結構，都是在我們意識到以前、以外，
就先存在且先運作了；
詮釋學稱此為「先見」、「前結構」、「效應歷史意識」等等，
這些又是我們選取知識/信念的條件：
→ neohippie: 簡單來講，「知識」只是賣場裡的貨物而已 11/08 21:36
→ neohippie: 「認知」是掌控賣場流程、貨物流動、取貨、填裝的機制 11/08 21:37
所以，
推 BPM88: 不如你還是多著墨為何是聖經？什麼勇氣讓你孤注一擲？ 12/10 13:20
推 BPM88: 信望愛在其他宗教沒有嗎？ 12/10 13:24
我們當然可以報告各人的「得救見證」或「重生經驗」
（對我來說還是高中以後的生命思辨與團契經驗），
但若理解到我們身上的「決定論」之存在，
公共討論的理智上就不想著墨在那些上面了（留給教會內談吧；
特別這個板並不完全安全）；
當然，他人要分享，我這邊從宗教現象學的觀察角度是歡迎的...；
而既然我們身上有我們無法完全意識清楚的前結構或決定論，
那麼為何進入信仰，那可能是被決定的，不是勇氣/信望愛的完全表現；
但為何不離開信仰，卻就是勇氣/信望愛的考驗了。
這也是我這邊強調「信＝持守」背後的一個主要動機或議題：
就像德國的大學，入學不是大問題，畢業或有成果才是大問題。
信仰是每個人面對人生，面對智慧-自由-幸福等普遍生命需求的重要資源；
「交帳」才是嚴肅的問題--
如果無神論人道主義對於環保、對於飢荒、對於社會問題，更有建樹，
為何還死抓住基督信仰？
如果佛教對於情慾情緒、對於生命本相的看清，更有層次與智慧，為何還守住基督信仰？
如果...
這些「如果」，都是風險：恐懼與誘惑....
而我們埋入基督信仰的資源，去探索對於生命、對於志業、對於鄰人...，
應當扮演的光與鹽；
我們看到了雲彩的見證，也理解了某些基督信仰特殊於其他宗教思想的信念，
甚至曾有個人確切的經歷神的經驗，
但對於「一生的功效」仍然只能憑著勇氣/信望愛，以祈禱的心交在神的手中
詩90：17
願主我們 神─的榮美歸於我們身上。願你堅立我們手所做的工；
我們手所做的工，願你堅立。
存在主義，一定是談風險，不是安全。
要作主工的，必受磨難，
故誰知道你在神的掌心中？
或者只是面對虛空的虛空？
基督徒只可能在信望愛中前進、倚靠神和肢體的團契
（但常常肢體也是傷你最深者）。
回到樂觀一點的層面，就是在梳理脈絡中，
我們與眾聖徒的信念相遇（正因為我們身上有某些前見、前結構、認知條件，
我們才能理解、欣賞、接受之--就信仰的角度，當然是聖靈的工作），
並且在信望愛與神學工夫中，
我們領受與加添信念（聽道）；
信念是實踐的資源，也可能是實踐出問題時需要檢視處
（掌握信念的得與捨、重新修整排列組合等等的工夫，
才有可能有充實的實踐）；
故之前neo攻擊自然主義時貶低「信念」，
我是不能接受的。
信念當然可能用實證主義獲得「知識」來成為信念或摧毀信念，
但信念的來源往往不是如此。
本文延續：
#1QAog3dg
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→ theologe: Pascal沒人認為是功利主義，而是齊克果等存在主義的先河12/10 11:37
推 BPM88: 我不是因為功利主義否定他……12/10 11:52
博奕論證還是表達在風險中決策，
而不是"當然要選最多人信的，又或者全部都信。"
怎麼選都有風險，
所以存在主義不是在談最「安全」的決策，
而是抉擇的「勇氣」。
基督徒當然在無神論的存在主義單純強調「勇氣」外，
亦強調「信」﹑「望」﹑「愛」。
基督徒的勇氣=信望愛。
※ 編輯: theologe (27.246.227.2), 12/10/2017 12:27:49
→ theologe: 而勇氣或信望愛也不能是盲目的，所以檢視信念與實踐，是12/10 12:31
→ theologe: 必要的。然後就引出兩種檢視的態度或典模。12/10 12:31
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.42.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1512888685.A.984.html
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 15:12:54
推 BPM88: 信仰被你一切切成許多信念的組合，連我都不知道該說什麼了12/10 15:53
推 BPM88: ……要不要再提點一下那些信念的內容？12/10 16:04
以之前#1Q6S3IMX 我跟dam最後衝突的點來說（或者他不理解我要講的事情），
「無千」是我被設定的前提認知傾向，
「前千/時代論」則是他或會所人士被設定的前提認知傾向，
就衍生出不同的解經取向與信念的接受與選取....
→ theologe: 不如你說說你怎麼理解主客融合的信仰，可以比對一下？12/10 16:06
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:10:03
其實兩個模式的比較以及連結（命題vs信念，各自建構模式的異與同），
我是還想要談的，
不過一方面已經寫太多了，
二方面思路也是有點散掉了（想睡午覺XD）
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:17:22
其實我#1QAej5m_，
就是有點想呈現兩種模式的不同思路，與解決罪論問題的可能性...
回到具體的例子談，可能比較能對焦...
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:20:58
不過你本來#1QAog3dg的問題意識，
應該還是在於「如何證成聖經的（獨特或獨一）之真理性」這個議題；
我是拆成，所有宣稱從聖經得來的「信念」，如何證成其真理性的問題，
也就是說，我不去談「聖經整體」的真理性，
而是談個別從聖經獲得的「信念」之真理性，
那就是一個一個命題/信念，分開談...
對於「整體」的真理性，那當然是信仰。
對於「個別信念」的真理性，才比較可能就事論事來論理
--來從論據推導的嚴密度層次、實踐的可行性層次等等進去探討/評估。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 16:35:02
推 BPM88: 我心中有聲音說，老天，信仰才不是4000片信念的拼圖...XD12/10 17:44
推 BPM88: 科學的靈感製造命題從而實驗求證；至於信念...12/10 17:46
→ BPM88: 似乎比較像社會科學的命題，只能透過歷史和解讀歷史證成12/10 17:47
→ BPM88: 但信仰總不會是信念拼湊組合的東西(btw我承認我得再想一下)12/10 17:48
→ BPM88: 但你通篇的「勇氣」是為了不要離開信仰？這也太消極了...12/10 17:48
信經、教理問答、基要真理、教義（貴派是所謂10信條5教義），
就是基督徒信念的基本來源或統整；
但信念當然超過這個範圍，
基本上，「我信」後面加「命題」就是「信念」的基本語式，
而我們一般會省略前面的「我信」，
故我們意識內乃至沒有清楚意識到但影響我們的「所有命題」，
就是我們的「信念（複數）集合」，
也就包含了所有我們認知的科學/實證與非科學/非實證過之命題。
1.意識到自己裡面有許多非實證的，或待否證的命題，並且繼續運用之，
就是需要勇氣與信望愛的平衡。
2.願意離開舒適圈，就是說我們既有的任何信念都可能被挑戰，
無論廣義科學（演繹法與歸納法衍生的理性）、信仰傳統、聖經詮解、
信仰經驗（自然與超自然），等等神學四基石，
都可能對我們既有信念進行挑戰；
而挑戰可能是要堅守某些信念、修正乃至放棄某些信念、
增加某些原本陌生的信念等等，都有可能。
如果對自己教派的某些信念產生懷疑，小則重新理解再堅守，
或者略做「存而不論」，不然就部份修正，乃至於跨宗派、
離開宗派/換宗派、離開信仰等等。
研究神學，就是充滿各種挑戰自己原本信念庫的行為/風險/勇氣。
3.靈修傳統談的「心靈黑夜」，可以如你所說就只是努力不離開信仰，
繼續在各樣不順遂與懷疑中，繼續倚靠神、繼續堅守信仰而已。
可能也可以有更多深意，有文本再來談。
（其實文本，特別是「經典」，就是承載/紀錄人類語言的重要階段之文本，
是獲取/重整信念的關鍵--哲學詮釋學就是繞在這幾個大的面向，
說實在也很難三言兩語講清楚，就是盡量重點都點到就是了...）
4.離開信仰、改宗是否是勇氣？當然；但留下來也是勇氣。
※ 編輯: theologe (106.104.35.231), 12/10/2017 21:11:10
→ theologe: 實踐的方法、策略、目標，其內涵也都可解析為各種信念（12/10 21:18
→ theologe: 如，若採取ABC等行動/策略，就可能達成ㄅㄆㄇ等目標；AB12/10 21:18
→ theologe: C、ㄅㄆㄇ都可能隨時被挑戰與改動）12/10 21:18
→ theologe: 還有就是，你用拼圖的類比，可以有各種理解：各拼圖間彼12/10 21:26
→ theologe: 此斷裂或充滿聯繫，我當然理解為後者。我們的各種信念，12/10 21:26
→ theologe: 彼此必定會有聯繫或者可前設或後設地找出整個體系或系12/10 21:26
→ theologe: 統；所以神學反省/挑戰到一個階段，我們可能會用一些標12/10 21:27
→ theologe: 籤加在自己身上，或者釐清自己的主要信念為何：找到自己12/10 21:27
→ theologe: 的阿基米德支點。12/10 21:27
而我認為反璞歸真就是回到：
使徒信經、尼西亞信經、主禱文/天主經、八福、大誡命/大使命...
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 00:05:33
推 BPM88: 單問，主客融合的過程，理性是必要的嗎？12/11 12:01
→ theologe: 我是覺得不能脫離大腦啦...理性、感性、想像力、...，12/11 18:55
→ theologe: 基本上全人、包含所有未知的脈絡什麼的，都要用上吧。12/11 18:56
→ theologe: 因為真理的實體或存有自身，是包含/先於/規定我們的；12/11 18:58
→ theologe: 這跟之前用信仰語言談上帝的信先於/規定/包含人的信，是 12/11 18:59
→ theologe: 同一件事。而人要回溯或者讓自己在主客融合的「事理本身12/11 19:00
→ theologe: 」之中，所有主體能力也都會用上「盡心盡意盡性盡力愛主12/11 19:01
→ theologe: 你的神」；我們是發現真理在我們既存的脈絡中，但必須讓12/11 19:02
→ theologe: 自己調整、回歸、歸正，或擁抱這些脈絡指向的真理；這就12/11 19:03
→ theologe: 是「神化」或praxis-theoria的否性神學上升過程。12/11 19:03
→ theologe: YHWH就是希伯來文的「存有」。12/11 19:05
→ theologe: 我們是「在世存有」，而「世界」的真相就是「道」。12/11 19:07
推 BPM88: 我是覺得全人只是輔助。12/11 20:05
若全人是輔助，所以
→ theologe: 你是說理性為主嗎？還是你所謂理性以外的信仰？確認一下12/11 20:14
^還是應當以 ^為主
全人只是輔助，又是什麼意思？
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:16:36
海德格的「轉向」談詩--高達美則談「經典」、「效應歷史」、「概念史」；
後自由神學談「敘事」，從哲學典模往文學典模轉（另一條線是往實踐學轉），
其實都是在談「整全觀/全人」，或者超出但包含理性的思維。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:28:45
這個包含理性但又超出理性、往全人走的「思維（含實踐智慧）」，
就是哲學詮釋學談的「詮釋」。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:31:52
詮釋經典/文本/流傳物/「語言」在歷史中的陳跡的過程，
就是一個讓自己回歸事理本身/存有本身/實在本身/真理本身的過程。
包含了知、情、意、行，全人的更新與統整過程--自我統合，
亦是與真理或道的合一過程。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/11/2017 20:48:29
→ theologe: 其實宮藤官九郎編的劇，我認為有呈現這個層面。12/11 20:52
推 BPM88: 信仰出於理性之外，是人還不屬於人時就有的東西。12/11 21:08
→ theologe: 人還不屬於人？指新伯拉圖？還是？12/11 21:28
推 BPM88: 信“念“本身也產於理性，而信仰是把念除掉之後的實在，理12/12 07:30
→ BPM88: 性能殺死理性嗎？詮釋和連結能使信仰出現嗎？我們還需要將12/12 07:30
→ BPM88: 名為信仰的概念拼圖推廣至多大才能看到信仰？12/12 07:30
→ theologe: 故你認為信仰的實在是什麼？如何看到/進入？12/12 08:09
→ theologe: 耶穌基督的信仰必定透過文本（除了人文世界的文本，大12/12 08:13
→ theologe: 自然或物理世界也是文本），也就是傳道聽道信道行道的 12/12 08:13
→ theologe: 詮釋過程，才能認識與點亮實在，這是我的觀點；你的意 12/12 08:14
/活出真實
→ theologe: 思是說，可以跳過文本的詮釋這一步？12/12 08:14
→ theologe: New Age還是有一堆文本（包含對自己本心的觀察），你似12/12 08:16
→ theologe: 乎不是接受New Age，那你的觀點與作法是什麼？12/12 08:16
→ theologe: （還有，我不是說我們要「建造」信仰的實在［這樣就是主12/12 08:25
→ theologe: 客二分］，而是說，我們已經在此實在中，但我們無法對12/12 08:25
→ theologe: 準焦點，就是羅1：19-21講的東西。甚至信念［複數］都是12/12 08:25
→ theologe: 先於我們意識的存在。「詮釋（傳聽信行）」就是一個對12/12 08:25
→ theologe: 準焦點的過程）12/12 08:25
※ 編輯: theologe (27.52.105.129), 12/12/2017 08:34:56
※ 編輯: theologe (27.52.105.129), 12/12/2017 08:38:07
推 BPM88: 簡單說，我認為信仰只有第一手資料有意義（但已有誤差），12/12 10:09
→ BPM88: 詮釋的間接作用都是製造偏離實在的誤差。這是理性本質的問 12/12 10:09
→ BPM88: 題。 12/12 10:09
推 BPM88: 再單問，你認為，信仰體驗具有可複製性嗎？ 12/12 10:32
→ theologe: 第一手指的是什麼？信仰體驗如何不是主體/我思的產物？ 12/12 11:12
→ theologe: 主體若進入主客二分的知識活動，那當然充滿誤差與人為架 12/12 11:21
→ theologe: 構的干擾或測不準；但若進入主客融合的詮釋活動(就是復 12/12 11:21
→ theologe: 和啦)，就是一個「歸家」的過程。 12/12 11:21
→ theologe: 你所謂第一手，還是有點樸素經驗主義的味道；雖然強調經 12/12 11:42
→ theologe: 驗的不可複製性，又與方法論經驗主義/科學主義有差別。 12/12 11:42
→ theologe: 哲學詮釋學也是強調經驗的不可複製性；所有在 12/12 11:42
→ theologe: 手的﹑本真的詮釋，都是不可複製的經驗。12/12 11:51
→ theologe: 故詮釋有私人性，不過可對話﹑可分享﹑可追求互相理解， 12/12 11:54
→ theologe: 但仍有限度。 12/12 11:54
→ theologe: 故詮釋還是有公共性。 12/12 11:55
→ theologe: 而對話的結果一定是「再創造」，不是複製；這也可理解 12/12 11:57
→ theologe: 神人間的「協同創造」。 12/12 11:57
故這邊就接到我談的「罪的創造論」，
詮釋就是一個按神的道去創造的活動，
將神的道扭曲而去創造出的言行意念，就是罪。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:05:52
信＝詮釋＝創造/創作＝自由。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:09:21
推 BPM88: 你從自我肯定走向集體肯定，而我走向自我否定，我們的方法 12/12 12:41
→ BPM88: 論上有點二律背反的味道。 12/12 12:41
詮釋學的經驗「總是受苦/被否定的經驗」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:52:49
自由也就是一個走向「自律/窄門」的過程，
所以算肯定還是否定？XD
那你所謂的「自我否定」指的是什麼？
還有我上面問的：
故你認為信仰的實在是什麼？如何看到/進入？
可以跳過文本的詮釋這一步？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:54:31
用Hegel的「辯證」概念，就沒有什麼肯定跟否定的區分了XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 12:59:16
「合一」包含雙方「差異」的磨合與互相理解接納過程，
一定有痛苦的層面。
耶穌十架的愛，正是「復和」＝「受難」的極致表現。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:02:28
詮釋活動是一個對自己的信念舒適圈進行手術、大興土木的過程，
（面對自己意識外但影響我們意識的那塊陌生與充滿差異但又蘊涵自我本源的領域）
有肯定的部分，也有否定的部分；
樂與苦交雜XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:04:24
信＝詮釋＝創造/創作/對話/辯證＝自由＝復和＝受難/窄門/十字架。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 13:18:33
推 BPM88: 進入信仰的過程，詮釋文本當然不是必要的，照你的說法，不12/12 14:46
→ BPM88: 識字的都離信仰很遠了？還是你要說他們活著本身就是一種詮12/12 14:47
→ BPM88: 釋？這是什麼語境？12/12 14:47
→ BPM88: 另外，誰來判斷是復合還是扭曲？詮釋學？12/12 14:48
推 BPM88: 我的自我否定就是對自我“全人“的否定，就連自己有資格否12/12 14:54
→ BPM88: 定自己的能力都否定的否定。我認為只有那個狀態才足以聚焦12/12 14:54
→ BPM88: 信仰的實在。因為這最矛盾的狀態，也恰是信仰的狀態。這不12/12 14:54
→ BPM88: 同於你大興土木，想將他人文本作為思想材料納於自己觀念世12/12 14:56
→ BPM88: 界的那種感覺，那不過是做學問都有的體驗，非關信仰。12/12 14:56
→ theologe: 不識字者也可「聽道」或像古代的「教堂繪畫」，聲音、圖12/12 15:29
→ theologe: 象、影像，都是文本，我上面也有補充說大自然、每個人的12/12 15:30
→ theologe: 口語及非口語表達，都是文本...。12/12 15:31
→ theologe: 基督信仰怎麼可能離開聖經或者對於聖經的傳講或圖像、信12/12 15:31
→ theologe: 經、禮儀、音樂、戲劇等（針對不識字者或各種資訊接收管12/12 15:33
→ theologe: 道者，還是要回到他人對於聖經的「表現/翻譯/傳講...」)12/12 15:34
你說要進行自我否定，不透過文本，那要如何進行？
腦中抽象的否定？
那你腦中的意念又變成文本了...，
不過基督信仰即便神秘主義，也還是要回到聖經或圖像或音樂或大自然作為文本...
「納於自己」，那又變成「主客二分」的模式了...。
就會有前面我說的問題：
→ theologe: 第一手指的是什麼？信仰體驗如何不是主體/我思的產物？ 12/12 11:12
→ theologe: 主體若進入主客二分的知識活動，那當然充滿誤差與人為架 12/12 11:21
→ theologe: 構的干擾或測不準；但若進入主客融合的詮釋活動(就是復 12/12 11:21
→ theologe: 和啦)，就是一個「歸家」的過程。 12/12 11:21
故詮釋學談的是受苦/被否定，因為我們要理解「他者」、跟「他者」復和。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 15:39:28
→ theologe: 而誰來判斷？當然是他者，以及我們與他者的關係，要呈現12/12 15:40
→ theologe: 這個復和的狀況；裁判不是我們自己；故詮釋是一種向無限12/12 15:41
→ theologe: 的他者，或他者的無限性開放的過程。12/12 15:41
推 BPM88: 他者只是把我者反過來表達，無限的他者，即無限的非我。所12/12 15:57
→ BPM88: 以，你的詮釋只是一種假想自己是他者的嘗試。12/12 15:57
→ BPM88: 你可以指責我沒有內容，但我也可以指責你濫用內容。二律背12/12 15:58
→ BPM88: 反之處？12/12 15:59
→ theologe: 文本，例如聖經，其內容不能完全被人隨意操弄。12/12 16:04
→ theologe: 我們板上跟會所的爭論，或者我們現在彼此的張力，不也是12/12 16:05
→ theologe: 不可能操之在我？他者不能被我者給化約。否則會一直撞壁12/12 16:06
→ theologe: 所有文本都有其事理性，不是空白的、可隨意操弄、化約為 12/12 16:06
→ theologe: 我者。當然，我們可以找到自我與他者的相同處，及差異處12/12 16:07
→ theologe: ，然後找到彼此對話、共同創造「合一」關係或1+1大於2的12/12 16:08
→ theologe: 關係。但那個過程不是這麼簡單，例如板上各種的衝突張力12/12 16:09
→ theologe: 。例如說我也可以談李常受的文本，或者df談TJC的文本，12/12 16:10
→ theologe: 但有一群生活在李或TJC的文本的效應歷史中者，不會簡單12/12 16:11
→ theologe: 地接受我或df的詮釋，但不代表誰一定對，或全部部分對錯12/12 16:12
→ theologe: ，而是會在一個衝突張力中，發展彼此的關係。可能走向12/12 16:12
→ theologe: 創造性的合一/彼此理解，也可能一直處在衝突張力中。12/12 16:13
→ theologe: 每個詮釋都是獨一無二，但不代表不會被批評XD12/12 16:19
→ theologe: 故我者在詮釋的世界中，不可能唯我獨尊，甚至於會一直被 12/12 16:20
→ theologe: 修整，或你所謂的「被否定」。12/12 16:20
→ theologe: 除非詮釋是一種完全私密活動，不具公共性；但文本本身就12/12 16:21
→ theologe: 有一堆跟我們衝突的觀點、思想，所謂「他性」，故閱讀一12/12 16:21
→ theologe: 定使人謙卑；那些讀一讀很自大的，只能說是半桶水XD12/12 16:22
→ theologe: 真正主客融合的文本詮釋不可能操之在我、唯我獨尊。12/12 16:24
→ theologe: （當然，詮釋學/關係哲學會更喜歡用「你者」，而非「他12/12 16:29
→ theologe: 者」...「他者」是後現代的概念）12/12 16:29
→ theologe: （我對於東正教的詮釋，還是必須考慮LaurenceS的意見，12/12 16:32
→ theologe: 即便我跟他關係相對和諧，但也還是有張力存在，畢竟我還12/12 16:32
→ theologe: 是一個outsider）12/12 16:32
→ theologe: 有時候我們對自己為何堅持某個觀點，也是無法立刻搞懂的12/12 16:38
→ theologe: ；「認識你自己」，因為我們裡面就存在太多「他性」。 12/12 16:39
推 BPM88: 已經有炒冷飯的感覺，你總是要先設定一些信念（前提假設）12/12 17:07
→ BPM88: 才有互相理解的可能，所以為什麼是選基督教和聖經？XD12/12 17:07
「設定」？
例如說你在TJC底下養成信仰的基本認識（不置可否的信念[複數]）與荒謬感XD，
這是你「設定」得來？還是你生來而被「加給」的？XD
你可能因為科學教育或者哲學、人文學的探索、人生的歷練、家庭的教育、
朋友的風格信念態度等等，
都「加給」你許多信念，那些是「設定」得來？
故為什麼是基督教和聖經，
即便我問你、你問我，但會有什麼主體可以操之在我的答案嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 17:16:04
→ theologe: 像之前我為什麼很無法接受pin的「簡單信」，說實在也是12/12 17:16
→ theologe: 討論一段時間後，更多資訊進來，我才慢慢更清楚瞭解XD12/12 17:17
當然我們可以稍微正經點，說基督教是西方文明的核心精神、
要處理西方的現代性問題必須回溯基督信仰、
或者板上有些人會說聖經就是真理，不能迴避、
OOXX理由....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/12/2017 17:20:35
推 BPM88: 我這人好像沒什麼信念耶，呵呵…… 12/12 18:19
→ theologe: 一是科學實證主義會讓我們與內在的信念疏離(的確有虛無12/12 18:48
→ theologe: 主義的問題)；二是其實你的信念/價值觀/堅持，應該比想12/12 18:48
→ theologe: 像的多，只是有沒有在意識層面去檢視﹑處理罷了XD 基12/12 18:48
→ theologe: 本上信念還是需要透過經典文本去喚醒或點亮...只是你選 12/12 18:48
→ theologe: 擇的文本會是聖經﹑基督教﹑TJC的文本嗎？XD12/12 18:48
推 BPM88: 難道他者一定也有某種信念這點也是你的信念嗎？然後把信仰12/12 19:13
→ BPM88: 的一部分要靠無限的他者來幫你互相歸納演繹真的沒問題嗎？12/12 19:13
→ theologe: 當然不是任意的他者，「我信上帝」，故我在文本海中尋12/12 19:26
→ theologe: 找的，還是神的道，故最重要的文本還是聖經。12/12 19:26
→ theologe: 我意識中及意識外的信念，會推動我去尋找適當的文本；又12/12 19:31
→ theologe: 會在過程中肯定與否定我的既有信念，然後再詮釋循還讓12/12 19:31
→ theologe: 我再進入文本。12/12 19:31
→ theologe: 推動我的，當然包含信念及其懷疑，所謂「問題意識」。12/12 19:35
→ theologe: 經典神學文本就是聖經在2千年以上的效應歷史中的果子，12/12 19:40
→ theologe: 教會歷史與見證(正面或負面)也是如此，乃至於一般歷史。12/12 19:40
→ theologe: 這些都是聖經透過效應歷史衍生的文本。而聖經文化外的經12/12 19:40
→ theologe: 典文本也是重要的。因為都是我們所在世界的背景。理解這12/12 19:41
→ theologe: 些背景，我們才能認識自己。12/12 19:41
→ theologe: 當然，既然是文本海，一定還是有所取捨，那就是被信念12/12 19:45
→ theologe: 或問題意識去推動﹑選擇。12/12 19:45
→ theologe: 主要是，信念(複數)充滿先在性，也是我們與實在的連接點12/12 19:47
推 BPM88: 對我來說也不必要聖經就是……也就是我不會把信念寄託在經 12/12 19:50
→ BPM88: 典。12/12 19:50
→ theologe: 。會所的文本，起碼倪的，是華人教會的共同背景，絕對是12/12 19:52
→ theologe: 重要的；起碼任何我的背景可能有關的文本/人事物，我都12/12 19:52
→ theologe: 是好奇的，想要一探究竟的。TJC﹑五旬宗等等，也都是重 12/12 19:52
→ theologe: 要的。12/12 19:53
推 BPM88: 至於信念我也不認為存在某種先驗的形式，那只是建築在無數12/12 19:53
→ BPM88: 知識上某種偶然性較低的抽象歸納。12/12 19:53
→ theologe: 所以你的信念來源還是以實證科學為主？或是你的神秘主義12/12 19:55
→ theologe: 到底是如何運作的呢？12/12 19:55
→ theologe: 不過應該說信仰，因為你好像不是用信念(複數)的集合來理12/12 19:57
→ theologe: 解信仰。12/12 19:57
→ theologe: 否定自己的無法否定，這好像只是停在某種荒謬感，所以你12/12 19:59
→ theologe: 還是虛無主義者嗎？12/12 19:59
推 BPM88: 硬要歸類的話，我覺得比較接近宿命論者12/12 20:25
推 BPM88: 畢竟我覺得把虛無換成神也沒什麼差別。12/12 20:30
推 BPM88: 嗯，我話說的有點快，細細的比較還是與虛無主義不太一樣。12/12 20:37
→ BPM88: 至少我不認為自我犧牲是解脫之道，……但我也認為與虛無（12/12 20:37
→ BPM88: 神）合一之前可能要先處理和集體意識合一的問題。12/12 20:37
1.
→ theologe: 主要是，信念(複數)充滿先在性，也是我們與實在的連接點 12/12 19:47
[...]
推 BPM88: 至於信念我也不認為存在某種先驗的形式，那只是建築在無數 12/12 19:53
→ BPM88: 知識上某種偶然性較低的抽象歸納。 12/12 19:53
信念的先在性，我比較是在談歷史文化的既定背景，
例如對我們台灣基督徒而言，
儒釋道、日美後殖民、民主主義、資本主義、科學主義、教派背景等等，
都是我們既定的、被規定的背景，
其中都塞了很多信念在其中。
當然，我們接收的形式，
可能是一知半解的、扭曲/異化的、懷疑但仍舊運用之的、拒絕的、贊成的、
或者就是單純生活於其間而無意識到的
（例如你之前提到石頭不知道萬有引力，但還是會落下）。
對於「效應歷史」的意識，基本上是通過觀察我們的「生活」這件事。
故在同一個歷史文化背景下生活的人，即便信念會有不同，
但架構、肯定與否定之參照點（所謂「事理性」）是相同的。
這不是一種完全抽象的「任意性」
（您所謂"建築在無數知識上某種偶然性較低的抽象歸納"）。
^^^^^^^^^^
補充：恩恩，您應該是藉此描述來減低任意性的想像，之前沒注意到；
不過基本上您還是認為信念只是抽象的任意性
（雖然有知識、OOXX的限制或指導）--其實也的確是任意性，
只是我要正面地去理解或發展為自由。
2.
您的宿命論，是一種單純的信仰？
有參照/指導的文本嗎？
科學決定論（演化、腦神經、...）？
哲學/形上學的（Spinoza、Schopenhauer、Nietzsche、...）？
聖經或改革宗的預定論（這部分既然您說聖經不是信念的主來源，恐怕不是；
但有親切感？）？
TJC或你經歷過的任何荒謬感之生活/生命反思？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 10:12:13
→ theologe: 說實在，我不完全否定決定論，那是與自由意志並存的二律12/13 10:13
→ theologe: 背反。12/13 10:13
→ theologe: 我上面談的，應該也看得出來我接受許多層面的決定論...12/13 10:14
我的觀點大概是這樣：
事理是固定的、被決定的；
但對事理的詮釋=復和是自由之所在（雖然詮釋方向也受到許多決定論的影響；
但自由的閃光是存在的；
或者，與決定論因素融合/共同新創造/創造性的自律，就是自由；
詮釋不是一種任意性，
必定是尊重/敬畏/愛護「事理本身」但又不消滅自我、也不唯我獨尊
的"Ich-du"/「我-你關係」。）。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 11:04:46
推 BPM88: 信仰既有普救性，其參照點（如有的話）就不該受時間空間即12/13 12:59
→ BPM88: 歷史所限，對吧？12/13 12:59
人的此在性/有限性，就是時+空吧:p
當然海德格的「轉向」談的「虛無」有離開這個層面？
這部分我就認識有限了...
他也是說「此在性」（往存有或無限自身）這條路走不下去...
（雖然高達美應該是要表達一些海德格轉向後的東西...）
推 BPM88: 你所稱的先存於信念的歷史背景，好似跟無限的他者有衝突。12/13 13:03
其實我要講的跟Spinoza講的有點類似；
我們只有一個實在，就是歷史+自然，
我們若要在這個實在以外去認識實在，如何可能？
可能離世與主同在時有可能？
或者是倚賴進入時空的神的道＝耶穌＝聖經，
那還是時空之中。
但有限的時空，卻有無限的意涵，
因為這個有限時空是按神的道而造，
聖靈亦不斷介入、參與、繼續創造。
當然，這是基督教創造論的信仰
（我指的是神學/信仰上的創造論，不是X科學上的創造論:p）；
若不甩這些基督信仰的信念，這些思路就會有很多空白、跳躍處。
他者或事理的無限性，是因為詮釋/復和即創造，
我們與事理（含萬物、神、己、人）的復和，
就是在創造「我-你」的新關係、各種關係（也包含惡劣的關係＝罪）；
這些關係的可能性是無限的。
（現象學的「意向性」就是在表達「關係」的概念吧）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 13:49:41
推 BPM88: 每個下一瞬間的時空都是神創造出來的實在，這個我沒問題。12/13 13:50
→ BPM88: 但若想在時空的架構下與神合一，有如把神拉入時空的限制背12/13 13:52
→ BPM88: 景，即便具有無限分割性，又如何能夠？似也不完全合理。12/13 13:52
→ theologe: 那你如何看待或理解「道成肉身」？12/13 13:53
推 BPM88: 其實我連耶穌是不是真實的歷史人物都懷疑了XD12/13 14:35
瞭解，不過這樣你談的「合一」，其動機或者這個信仰，
要如何獲得支持？
基督信仰或者TJC的東西，還是你這個合一信仰的背景吧？
只是你抽象化基督信仰，或者只留下「天人合一」這個模糊的終極關懷？
那若回到「證成」的問題，你這個終極關懷如何成立呢？
「天」若只是自然或者超出自然的實體，
為何「有情」，為何有「合一」可能？
當然，天若無情、人也只是物質世界的一部份，那的確本就是「一」，
但用「合一」這個概念，就有點過於浪漫了？
而靈界若存在，且有意識的位格神靈存在，
又要如何確認他們一樣有走向「合一」的願景？
推 BPM88: 查閱很多考古資料後，目前我認為福音書能作為信仰間接材料12/13 14:52
→ BPM88: 的合理性只建築在某個瀕死/合一經驗的抽象概念。12/13 14:53
※ 編輯: theologe (27.247.35.181), 12/13/2017 15:05:07
推 BPM88: 證成沒什麼難，方法就是瀕死經驗，只有這時人才能使理性的 12/13 15:29
→ BPM88: 自我否定走向實在。 12/13 15:29
推 BPM88: 但確實可以透過想像自我否定/死亡（合一）的方式「重生」 12/13 15:32
→ BPM88: 形成假性關懷，這也是基督信仰的一種精神。 12/13 15:32
→ theologe: ㄜ...那你之前問我經驗可否複製，你講的這個瀕死經驗是12/13 15:43
→ theologe: 可複製的？12/13 15:43
→ theologe: 還有你的合一＝死亡？12/13 15:45
→ theologe: 或者說，死亡對你意味著什麼？12/13 15:47
推 BPM88: 死亡是合一（自我否定/主體消滅）上理性（概念）與感性（經12/13 16:09
→ BPM88: 驗/實在）的唯一交點，理性上的假性證成是可以被複製和互12/13 16:09
→ BPM88: 相詮釋，但每個人的真實死亡經驗都不一樣，所以無法複製。12/13 16:09
→ BPM88: 或說，信仰的概念源自自我死亡的預知或直覺。12/13 16:10
所以你合一的對象是？
虛無/消滅？有無相生？（要回歸的是虛無+存有？還是單純的虛無？虛無是什麼？）
有位格的有情天？
無位格的無情天？
宿命指的只是死亡嗎？還是整個演化、自然決定論？
演化是有「意志/位格」的嗎？
還是回到一個類似基督教的上帝，但更哲學化（去除擬人化的情感）？
....
如果產生了「合一對象/上帝/實在」的內涵（如上述舉例），
還是老問題，不透過歷史宗教的文本，
如何證成這個內涵？
而若把宗教文本的真理性或事理性單純抽象化解釋為「瀕死/合一經驗」，
這個解釋的合法性、合理性又要如何證成？
不會把完整的宗教經典文本的「他性/你性」化約為主體想像的「它」嗎？
假性關懷指的又是什麼？關懷的對象是什麼？
跟你所謂與虛無合一前，與集體意識的合一有關？
哈哈，我真的太好奇了....
你的那個唯物神小說沒有開放借看一下...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/13/2017 18:09:04
推 BPM88: ( ‧ ‧ )12/13 18:51
推 BPM88: 這篇我們走夠遠了，先告退了12/13 18:55
→ theologe: 反正還在探索中、實驗中吧？瞭解，就停在這裡吧。 12/13 19:17
推 fauna: 兩位真是高來高去12/13 23:14
推 BPM88: 畢竟我們都還沒“死透“？哈……哈……哈……12/14 07:04
→ theologe: 回歸靜止、涅盤？XD12/14 08:07
除去其他在本板表態一些事情不太安全的部分，
我上面最後真正想談的，是：
------------------------
還是老問題，不透過歷史宗教的文本，
如何證成這個內涵？
而若把宗教文本的真理性或事理性單純抽象化解釋為「瀕死/合一經驗」，
這個解釋的合法性、合理性又要如何證成？
不會把完整的宗教經典文本的「他性/你性」化約為主體想像的「它」嗎？
------------------------
歷史的宗教「經典」文本，
當然可以直覺說充滿「人意」﹑「以訛傳訛」，
但也可以說是通過歷世歷代真誠的求道者的檢驗與身證，
即便可以合理說一定有遺傳累積的錯誤/跳不出來的包袱或成見，
但也無法否定其中的真理或事理性的存在。
而我們閱讀﹑理解﹑運用的過程，
也會產生我們個人的檢驗與身證。
哲學詮釋學強調的是「經典」文本，
不是任意的文本，
因為真理性或事理性的檢驗，需要「時代間距」；
跨時代乃至跨文化之人的檢驗、身證，
才比較能篩檢出來。
例如馬丁路德有幾本經典文本是毋庸置疑被推崇，
但他晚年仇猶的著作，
各地的路德宗在20世紀下半葉時幾乎一致譴責、否定其真理性。
（可參wiki）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/14/2017 11:47:38
推 BPM88: 謝謝你的小結，不過客觀上人必有一死是必然的，但我也在想 12/14 12:13
→ BPM88: 「死亡」是否可以是主觀的經驗。至少「將死」應該可以。 12/14 12:13
推 BPM88: 另照你的說法問題又變成，誰來判斷是經典？集體潛意識？歷 12/14 12:19
→ BPM88: 史上科學史也常見一人推翻經典的情形。 12/14 12:19
→ theologe: 越大家的爭議越小(所以比較小家或偏端的，詮釋學不愛)； 12/14 13:16
→ theologe: 起碼要幾個世紀以上的檢驗；與否證法同樣帶點不確定概 12/14 13:16
→ theologe: 念；主要要看效應歷史，也就是看詮釋史的狀況--是否持 12/14 13:17
→ theologe: 續有詮釋與傳承(持續作為被肯定與否定的參照點)的動力/ 12/14 13:17
→ theologe: 活力；文本內部的真理性/事理性；... 12/14 13:18