→ xbit: 九劍不滯於物但沖哥無法像小林子用雙手施展劍法，導致沖哥 12/10 09:21
→ xbit: 沒拿劍時啊貓啊狗都覺得能欺負 12/10 09:21
→ lejnsaryai: 那是令狐冲，我們現在在討論的是獨孤求敗 12/10 09:37
→ lejnsaryai: 你覺得獨孤求敗沒拿劍時會像令狐沖那樣囧嗎 12/10 09:38
→ baigyatsh: 獨孤說的是漸進 有沒有達到沒有說 無劍的話楊過有說 12/10 09:38
確實是這樣，F板主之前也有說獨孤求敗在劍塚的留言也只是漸進於，所以並沒有真
的完全達成，只能說有部份情況能辦到無劍勝有劍。
畢竟如果真的達成，那就直接寫──自此精修，達至無劍勝有劍之境就好了。
像是我就不知道獨孤拿把雜草用九劍是要怎麼贏過拿倚天劍施展九劍的獨孤 XD
所以獨孤求敗也只是漸進於，但這個漸進於就能讓他天下無敵了。
→ baigyatsh: 木劍後還有個無劍境 事實就是應該還沒人達到 12/10 09:38
推 AirOctopus: 我怎麼看那段都是在說無劍在木劍之後。寫那段文字的時 12/10 09:43
→ AirOctopus: 候應該是「漸進無劍勝有劍」中，還沒完全體。從弱冠、 12/10 09:43
→ AirOctopus: 三十、四十來看，獨孤求敗應該跟孔子一樣，每十年會換 12/10 09:43
→ AirOctopus: 一個境界，還沒五十歲自然不會直接無劍。 12/10 09:43
→ baigyatsh: 還有令狐對木劍對的也是人家木劍 他對沖虛用木劍手都 12/10 09:44
→ baigyatsh: 沒了 拿九劍拿令狐沖就很妙 他對後面幾個出場的高手哪 12/10 09:44
→ baigyatsh: 個能用非劍打人家有劍 12/10 09:44
所以正如同我回答x大的啊，我們是在講獨孤求敗又不是在說令狐冲。
因為小說沒寫獨孤求敗用九劍的情況，所以我們只能從令狐冲去下手啊。
但你不能因為令狐冲怎樣怎樣，所以類推到獨孤求敗也是一樣吧。
就像x大說的，令狐冲沒拿劍時在三戰結束後堆雪人那邊就直接吃鱉了，但我們能因
為這樣就說獨孤求敗不拿劍時也會像令狐冲那樣慘嗎？
不行吧。
推 flingcould: 理論上不是埋了四把劍，是五把，不滯於物就是獨孤自 12/10 10:02
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ flingcould: 己就是那把劍，拿到什麼就是劍，甚至，可能隱居前連 12/10 10:02
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ flingcould: 物都不需要，對手碰不到他，可能他還能隔空聚劍勁彈 12/10 10:02
→ flingcould: 開、點穴、劃到對手，讓對手不寒而慄，甚至精神壓迫 12/10 10:02
→ flingcould: 對手，贏到不想爭鬥了，好對手都是要嘛老了要嘛已經 12/10 10:02
→ flingcould: 走了！ 12/10 10:02
啊這個就是木劍啊。
拿到什麼就是劍，這不就是不滯於物嗎？
我覺得大家不要把獨孤求敗埋的木劍當作是實體，那只是代稱。
我覺得大概是因為「草木竹石均可為劍」這句話有出現木，然後獨孤求敗埋的是木劍
，所以認為獨孤求敗埋的那把木劍就只是「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍」
這個階段而已。之後還有個在木劍之上的無劍之境。
因為木劍還是一把劍，所以還是侷限在"有劍"上，尚未達到沒有劍的"無劍"。
但我本文就有說了，那是一整段話，不能切開來。
獨孤的劍塚是每把劍下面都有刻下屬於這把劍的解說文字。
而「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
這一整段話都是放在木劍的下面，也就是說這一整段話都是在說木劍。
或者說這一整段話獨孤求敗是放把木劍來當作代表，木劍代表著不滯於物，而不是木
劍就真的是把木劍。
獨孤四十歲初期是只拿木劍跟別人打。
中期是不滯於物，隨便拿什麼當作劍。
後期境界，無劍，空手使劍。
很多人應該是想成上面那樣。
但因為那是整段話的關係，所以木劍只是拿來借代用的，不是真的只拿木劍跟人打。
如果是這樣的話哪叫不滯於物啊。
簡單來說呢，那一整段話就只是拿把木劍來當作代表的而已。
不然如果真的要形容不滯於物，難不成獨孤求敗需要埋上他40歲後所有用它來施展劍
法的物品嗎？這豈不是在搞笑？
所以這把木劍，是拿來形容不滯於物的，並不是只拿這把木劍跟人戰鬥。
---
然後我要去忙了，最近我不太能即時回復推文，只有凌晨到現在這段時間有。
我想這篇應該不會像上一篇那樣需要回一堆推文吧.......
感覺累積起來超可怕的 = =
→ baigyatsh: 所以獨孤九劍能不能無劍勝有劍也是很難說啊 12/10 10:22
→ baigyatsh: 重劍楊過打金輪托大 獨孤時代可能沒人能接他一劍就不 12/10 10:26
→ baigyatsh: 托大了 12/10 10:26
→ baigyatsh: 不滯於物 還是要看對手 五絕打其他人不滯於物 打五絕12/10 10:28
→ baigyatsh: 對手拿出看家武器還是要拿武器12/10 10:28
但我們能夠確定的是，獨孤九劍能讓獨孤求敗天下無敵。
我們這一系列文在講的一直是這個話題。
然後無劍勝有劍指的是無劍的自己勝過有劍的自己，也就是自己跟自己的比較，而不
是自己跟別人比。
同樣的無招勝有招也是相同道理。
風清揚在教令狐冲時是先教他無招概念，所以令狐冲有用無招版華山劍法、無招版衡
山劍法跟田伯光打，結果田伯光認真起來不讓了之後就打贏令狐了。
因為這樣之後風清揚才會教令狐冲九劍。
而剛學會九劍的令狐冲用的還是學習九劍劍意的原先招式，也就是有招版九劍，結果
就打贏田伯光了。
於是情況就變成這樣：
有招九劍令狐冲>有招田伯光>無招華山劍法令狐冲
同樣情形也發生在令狐冲跟東方不敗上。
因為岳不羣跟林平之用真辟邪劍法時有被令狐冲跟盈盈說是東方不敗用的武功，所以
東方不敗用的是葵花寶典上的招式，也就是有招。
但無招的令狐冲很明顯打不贏有招的東方不敗。
所以所謂的無招勝有招其實是自己跟自己比，因為你沒辦法保證無招的你一定能贏過
別人，但能保證無招的自己能贏有招的自己。
既然如此，那無劍勝有劍也該是自己跟自己比。
不拘泥於拿什麼物品使劍的自己 勝過 只能拿劍的自己。
關於這個我記得我之前有寫過，可以去看這篇：
文章代碼: #1ZiMRD8t (JinYong) Re: [討教] 九劍的敘述，似乎自相矛盾
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1672570573.A.237.html
從45頁開始
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快速打完，就先這樣，之後有時間再說
啊啊啊，還有上一篇的推文還沒回完
推 ARCHER2234: 我會覺得無劍的無是不需要拿劍啊，不是沒有拿劍 12/10 10:38
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對，其實這就是不拘泥的意思。
因為不滯於物，所以不管拿什麼物品都能當作劍來施展劍法，自然空手使劍也行。
但如果"無"解釋成"沒有"，那就只能"不拿劍"。
無劍如果解釋成不拘泥於拿劍，那可以拿劍，也能拿其他物品當劍，甚至空手使劍法。
但無劍如果解釋成沒有劍，那就只能是空手使劍法，其他的都不行。
→ baigyatsh: 對啊 無劍楊過也可能勝過16年前楊過 勝過自己也有不 12/10 11:20
→ baigyatsh: 同解釋 如果拿戰績來講 不管重劍還是九劍都沒有證明過 12/10 11:20
→ baigyatsh: 勝過自己現在水準 12/10 11:20
→ cloud1017: 如果有二個人用舌頭當劍對打會怎樣 12/10 11:36
→ hau7341: 無招部分完全同意，至於無劍有點不同的思路(並非否定板 12/10 12:31
→ hau7341: 主，單純提出看看有沒有這個可能性) 12/10 12:31
→ hau7341: 不可能無招，是因為只要出手基本上就是招了。但是無劍， 12/10 12:41
→ hau7341: 這個劍字指的是實體物，所以是可能能做到無劍(無實體物) 12/10 12:41
→ hau7341: 的。楊過跟鵰兄學劍，鵰兄無法教導劍法，所以楊過學的是 12/10 12:41
→ hau7341: 練劍的方式，以他海潮練木劍來看，走的是內力強化手中媒 12/10 12:41
→ hau7341: 介物的方式，那推測草木竹石都是同樣走內力強化媒介物路 12/10 12:41
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→ hau7341: 線應該合理吧？也就是在往後走內力就越強，那麼無劍走的 12/10 12:41
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→ hau7341: 是→內力強化到不需要媒介物，可以類似六脈那樣，直接以 12/10 12:41
→ hau7341: 內力為劍好像也說得過去！ 12/10 12:41
不合理。
原因是獨孤求敗本人在劍塚上寫既無敵於天下乃埋劍於斯，然後埋了四把劍。
小說有寫獨孤求敗靠九劍天下無敵。
重劍，劍塚上寫橫行天下，當然你們說橫行天下也算天下無敵，好，那這邊我就採用
你們的說法。
因為獨孤求敗是天下無敵後才埋劍的，所以獨孤求敗是靠木劍(無劍)天下無敵。
如果情況是上一篇你們的論點，獨孤求敗從剛出道就天下無敵到他晚年的退隱，也就
是利劍無敵、軟劍無敵、重劍無敵、木劍無敵。
基於墓誌銘上寫的「天下更無抗手(天下無敵)，無可奈何，惟隱居深谷」，
及劍塚上寫的「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。」
我們能知道他去隱居深谷的條件是天下無敵，他會埋劍的條件是天下無敵。
那按照你們的論點，會變成這樣：
1.靠利劍打到天下無敵→跑去深谷隱居，埋了利劍→鑽研武功，創出軟劍
2.出山靠軟劍再次天下無敵→誤傷義士不詳，棄之山谷→鑽研武功，創出重劍
3.出山靠重劍再次天下無敵→跑去深谷隱居，埋了重劍→鑽研武功，創出木劍
4.出山靠木劍再次天下無敵→跑去深谷隱居，埋了木劍→然後靠北生平求一敵手而不
可得，誠寂寥難堪也。
然後靠北群雄俯首，長劍空
利，不亦悲夫。
結果獨孤求敗就變成這樣的屢屢退役，屢屢復出的人 = =
當然可能有人會覺得搞不好獨孤求敗就是這樣的人，因為他隱居時又手癢了，所以才
會再次復出。類似喬丹兩次退役又復出那樣。
但問題是小說寫得很清楚，而且這還是獨孤求敗本人刻的：
縱橫江湖三十餘載，
殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，
無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。
嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。
獨孤求敗是因為什麼而隱居？
時間：縱橫江湖三十多年了。
原因：打到天下無敵，天下再也沒有人是他對手
結果：無可奈何之下，只能隱居深谷。
如果他十幾歲就天下無敵了，那他只會在這個時候就退休，不然就稱不上"惟"。
劍塚上的留言也是如此。
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
因果關係說的很清楚，會埋劍的原因是天下無敵了。
然後是關鍵的下一句，「群雄俯首，長劍空利」。
群雄俯首意思是所有武林人士都認輸了，也就是天下沒人是獨孤求敗的對手。
那這時候獨孤求敗的反應是什麼？長劍空利，不亦悲夫。
他在靠北天下無敵後空有這麼強的劍法又能怎樣，實在太悲傷了。
那如果利劍都能天下無敵了，這時候也是天下沒一人是他對手，那他繼續創新的劍法
甚至一連創三門新劍法是在做什麼？
再次闖蕩江湖然後把所有人打趴一次，接著退休，再創新劍法，然後連續這樣三次？
明明天下無敵後都在靠北長劍空利了，那如果利劍天下無敵再創新劍法軟劍，那還是
長劍空利啊，幹嘛連續悲傷三次。
這也是我在上篇說獨孤求敗是戰鬥狂的關係，他並不是像張三丰那樣的人，天下無敵
後還會繼續鑽研武功。
而是天下無敵後，無可奈何之下只能退隱江湖，然後告別武學生涯，埋劍不玩了。
這邊的不玩了是指不只是從江湖退隱，甚至武功也不碰了，所以才叫做埋劍。
也就是說只要天下無敵了之後，獨孤求敗就會退隱埋劍，收山不玩了。
--------------------------------------------------------------------------
好，回到木劍話題。
既然我們知道獨孤求敗天下無敵之後才退隱埋劍，而木劍是劍塚的最後一把，所以木
劍是獨孤求敗天下無敵時用的武功。
獨孤九劍天下無敵這是書中寫的。
重劍根據劍塚上寫的是橫行天下，不過板友們覺得橫行天下也算天下無敵，好，那我
就當作這也天下無敵好了。
根據楊過跑去海潮練木劍的劇情，所以很多人應該是把「四十歲後，不滯於物，草木
竹石均可為劍」這段話想成是楊過那樣。
而海潮練木劍說穿了不過就是山洪練重劍的概念延伸，只是海潮比山洪的力道還強，
木劍比重劍更脆弱而已。
楊過流木劍說穿了就是內力加強版的重劍劍法，因為楊過的去海邊練劍都是在鍛鍊內
勁/內力，讓劍上的勁力跟勁風有非常大的威力：
神鵰俠侶 第三十二回 情是何物
如此反覆換氣，待狂潮消退，他也已累得臉色蒼白。當晚子時潮水又至，他攜了木劍
，躍入白浪之中揮舞，潮水之力四面八方齊至，渾不如山洪般只自上沖下，每當抵御
不住，便潛入海底暫且躲避。
似此每日習練兩次，未及一月，自覺功力大進，若在旱地上手持木劍擊刺，隱隱似有
潮湧之聲。此後神鵰與他撲擊為戲，便避開木劍正面，不敢以翅相接。
一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊
過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹幹卻也從中斷截。楊過手執
斷劍的劍柄，心想：「這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹
斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。」
春去秋來，歲月如流，楊過日日在海潮之中練劍，日夕如是，寒暑不間。木劍擊刺之
聲越練越響，到後來竟有轟轟之聲，響了數月，劍聲卻漸漸輕了，終於寂然無聲。又
練數月，劍聲覆又漸響，自此從輕而響，從響轉輕，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響
則響，練到這地步時，屈指算來在海邊已有六年了。
這時候楊過手仗木劍，在海潮中迎波擊刺，劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒，神鵰
縱然力道驚人，也已擋不住他木劍的三招兩式
【楊過在海潮練木劍其實是在鍛鍊更強的內力，招式上仍然跟重劍沒什麼差別
所以楊過流木劍說穿了就是內力加強版的重劍劍法】
所以「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍」就是是在練內力，內力強大不管拿
什麼物品使劍都能有很大的威力。
然後繼續精修下去，漸漸達到不用拿物品了，空手就能施展劍法，或者說是像六脈那
樣，內力強大到用手發劍氣。
既是你說的這樣：
→ hau7341:
以他海潮練木劍來看，走的是內力強化手中媒介物的方式，那推測草木竹石都是同樣
走內力強化媒介物路線應該合理吧？
也就是在往後走內力就越強，那麼無劍走的是→內力強化到不需要媒介物，可以類似
六脈那樣，直接以內力為劍好像也說得過去！
但是這樣的話，你把同樣是天下無敵的九劍放在哪裡了？
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑ ↑
│ │
楊過內力流木劍 手發劍氣，類似六脈
那九劍呢？
既然你都把四十歲後這句話想像成往內力發展了，那同樣是天下無敵的九劍呢？
該不會是把它放在利劍階段吧。
但我前面就說了，九劍天下無敵，如果利劍就天下無敵，那獨孤求敗這時候就該隱居
深谷去了，甚至因為後面還有軟劍重劍木劍的關係，他會是進進出出，屢屢引退屢屢
付出好幾遍。
所以獨孤九劍就不會是獨孤求敗前期，利劍跟軟劍的武功。
因為獨孤求敗天下無敵後才埋劍的，而木劍是劍塚的最後一把劍，所以木劍是獨孤求
敗天下無敵時的武功。
小說有說獨孤求敗靠獨孤九劍天下無敵，獨孤求敗三十多歲的重劍劍法就能橫行天下
，那說楊過流木劍也可以，似乎也沒什麼問題。
所以木劍的武功這時候會有兩位候選人，獨孤九劍跟楊過流木劍(重劍)。
而這個時候有個很關鍵的證言，那就是金庸本人的回答：
Q：楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內
力強過令狐冲，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
讀者問楊過到底練成獨孤求敗的劍法沒有，金庸直接說楊過的劍法因為沒有很完整，
所以劍法沒有很強。但因為十六年在海潮練劍，內力甚強。
怪了，照你所說「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍
勝有劍之境。」這句話是在練內力，而金庸本人也有說楊過的內力甚強。
那怎麼還會劍法不強？
明明四十歲後都是在練內力啊，金庸也承認楊過的內力甚強了。
可能有人會說，內力甚強但還沒強到獨孤求敗那種等級，所以劍法不強。
好，這時候又要回到這個話題了。
既然四十歲後都是在練內力，而楊過的內力雖強但也沒到獨孤求敗的那個等級，那金
庸在說楊過劍法不強時怎麼不是說他內力沒到獨孤求敗的等級所以劍法才不強？
金庸說的可是獨孤求敗傳下來的沒很完整，所以楊過的劍法才沒有很強。
說的可不是內力啊。
而且誰說楊過的內力就一定不如獨孤求敗的。
楊過在山洪練完重劍劍法時，旁白就有說此時的楊過已仿佛天下無敵的獨孤求敗
神鵰俠侶 第三十回 離合無常
可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩
的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下
無敵的劍魔。
這時候的楊過只在山洪練完重劍而已喔，就被旁白說已仿佛天下無敵的獨孤求敗。
那海潮練完劍之後的楊過呢？內力也只會更加逼近獨孤求敗，或說同等級都有可能。
那如果四十歲後的這句話：
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
是如同你說的在練內力，也就是楊過流木劍那樣，那金庸怎麼會說楊過得到的劍魔傳
承沒有很完整，所以劍法不強？
明明內力都快能跟獨孤求敗同等級了，劍招上也是沒什麼差別(都是重劍劍法)，如果
木劍是在練內力的，楊過的劍法怎會不完整怎麼會不強呢？
所以說木劍是往內力那塊發展就不太對嘛。
然後再回到木劍有兩個候選人，楊過流木劍跟九劍。
楊過流木劍已經在上面被我刪掉了，那就只剩下九劍。
那九劍有符合獨孤求敗對於木劍的相關敘述嗎？
有。
獨孤求敗既無敵於天下乃埋劍於斯，然後木劍是最後一把，所以木劍天下無敵。
獨孤九劍也有被說獨孤求敗靠他天下無敵。
木劍的特性是不滯於物，XXXX均可為劍(太多人把焦點放在草木竹石上，我乾脆隱藏起
來)，那九劍是不是不管拿什麼物品都能來當劍？是。
所以說相較於楊過流木劍/重劍劍法的延伸，九劍比較符合木劍的描述。
至於無劍勝有劍，這個本文就有說了。
無不是沒有，而是不拘泥，
無劍勝有劍，不拘泥於拿劍的自己 勝過 拘泥於拿劍的自己
無招勝有招，不拘泥於招式的自己 勝過 拘泥於招式的自己
wfelxix大：
他的劍力範圍更廣（因為要對抗的力量比較廣面）
劍上力道更強（海潮力量強於山洪）
就好像原本一個人手上綁著重物練武
練出很強的力量，後來想要更進步
但他拿木劍去山洪練，是因為一樣只是綁在手上，
重量也沒增加，自然不能有什麼進步
去海朝練劍，就如同手腳都綁重物，身上也穿很重的衣服練武
然後重物的重量也增加。這時練出來的力量當然會更大更全面
但這樣的方式，只是同樣的概念延伸而已。
他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念
因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好
所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷
若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器
（他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？）
: 劍勝重劍的一個解答，有何證據顯示這跟重劍是同一套系統？
是同一套系統，只是是強化版而已
就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強
招式上有新的體會，就不至於因為降低力道就一招失去兵器
令狐沖失去內力也沒這麼遜
(何況令的對手多的是知道他內力不行 都想以這優勢來壓他）
推 Zacoe: 獨孤求敗在隱居前的最後階段用的就是重劍，這是他自述寫的 12/10 12:42
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ Zacoe: 我不知道捨本人自述，改用後人留言去推測他的生平是出於什 12/10 12:42
→ Zacoe: 麼邏輯 12/10 12:42
→ Zacoe: *流言 12/10 12:42
你是沒看到我一直舉墓誌銘跟劍塚留言嗎？
那可是獨孤求敗本人親自刻出來的文字，那就是他自述寫的啊。
那寫的是什麼？
見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有兩行字體較小的石刻：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
獨孤求敗是要天下無敵了，才會埋劍。
在哪裡埋劍？獨孤求敗墳墓旁，也就是同樣在深谷。
獨孤求敗是什麼時候到深谷的？天下無敵之後，是、之、後！
「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，
無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。
嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。」
也就是說獨孤求敗會埋劍，就是因為他打遍天下無敵手、天下無敵了，作為戰鬥狂的
他已經沒人能跟他戰鬥了，無可奈何之下才隱居在深谷中。
然後把他過往用過的劍埋起來，替它們做墳墓，也就是告別武林，從此收山不玩了。
而埋的劍是四把，利軟重木，所以木劍是他天下無敵時的最後一把劍。
並不是獨孤求敗靠重劍天下無敵之後，選擇退隱江湖，隱居在深谷中。
然後退休時還在精研劍法，統整他一生的對敵經驗，創出大成的獨孤九劍。
你要像上面那樣想是你的事，但那就不是獨孤求敗的情形。
因為獨孤求敗有用獨孤九劍跟人戰鬥，然後靠九劍天下無敵。
如果九劍是獨孤求敗隱居時創的，那他是要跟誰打啦？
還是你要說獨孤求敗靠重劍天下無敵，接著跑去深谷隱居。
隱居其間創出九劍，手癢想試看看九劍有多強，然後復出。接著又在江湖上到處找人
證劍，再把全江湖的人打趴一次，然後再次靠北他們沒一人是他對手，實在有夠寂寞
的？
原文都說群雄俯首長劍空利了，如果重劍就把全天下打到認輸，再創個更強的九劍全
江湖的人一樣不是他對手啊，這樣還是長劍空利啊！
他自己都在靠杯打遍天下無敵手後，無可奈何之下只能隱居深谷埋劍去。
然後你告訴我他靠重劍打遍天下無敵手，接著再創九劍又重複一次打遍天下無敵手？
那他是在靠杯群雄俯首長劍空利幹什麼？
群雄都已經俯首了，你把長劍磨得更鋒利也沒用啊，因為早在之前所有人都已經認輸
了。
還是你要說獨孤求敗隱居後創出九劍，又沒有要他出來打天下。
但這就跟獨孤求敗靠九劍天下無敵，招招進攻，一路打到別人讓他回守都不行的描述
起衝突了嘛。
所以綜合起來，獨孤九劍就不是獨孤求敗靠重劍天下無敵，跑去隱居創出來的武功。
而是獨孤求敗用九劍天下無敵，然後無可奈何之下只能隱居深谷，並把他用過的配劍
埋起來。
由於獨孤九劍是不滯於物，不管拿什麼都能當作劍(草木竹石均可為劍)，所以放把木
劍當作代表。
→ hau7341: 這段話雖然一起寫在木劍下面，但是或許也是可以分開的 12/10 12:42
→ hau7341: 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸 12/10 12:43
→ hau7341: 進於無劍勝有劍之境。」 12/10 12:43
→ hau7341: 不滯於物(不限定任何媒介物型態)，草木竹石均可為劍 12/10 12:44
→ hau7341: 自此精修(以“不滯於物”為起點)，漸進無劍勝有劍(以內 12/10 12:45
→ hau7341: 力為劍勝過有媒介物的劍) 12/10 12:45
照你說的這樣，那就是不同武功了啊！！！
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑ ↑
│ │
不滯於物(不限定任何媒介物型態) 以內力為劍勝過有媒介物的劍
獨孤求敗在劍塚埋把木劍，然後底下刻「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。
自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
那整段話都是在說木劍這門武功，你的說法會變成兩種武功。
既然是兩種不同的武功，怎麼都會放在木劍底下啊。
既然都是放在木劍下面，那就是只會是同一門武功。
如果要這樣說的話，那我也可以說其他三把劍都不只代表一門武功而已，而是有複數
種劍法存在，只是都用拿那把劍來用而已。
我覺得你要這樣想、這樣討論的話，只會一堆假設，沒完沒了而已。
→ hau7341: 還有一個地方其實蠻明顯的... 12/10 12:46
→ hau7341: 均可為劍。自此精修 12/10 12:46
→ hau7341: 他中間是個（。）句號應該就是一個很明顯的斷點了吧？ 12/10 12:48
自此精修，就是繼續精修此道。
此道是什麼──不滯於物，草木竹石均可為劍。
我文章上面就有說了，木劍前期是練到草木竹石均可為劍，也就是先練到不管拿什麼
物品都能拿來當作劍施展劍法。
但這也只是「均可為劍」而已，並不代表強度跟戰力。
所以繼續精修下去，漸漸達到 很多物品均可為劍 勝過 只能持劍。
你的說法會變成A武功，自此精修，B武功。
變成兩門不同的武功。
我四十歲後練成後仰跳投，但只是動作練成而已實戰上不知道有多強，自此精修，漸
漸變得超強，可以在野球場上當球霸。
你的說法會變成四十歲後是用「後仰跳投」，自此精修，換成「阿北都會的勾射」。
那就變成兩種武功了啊。
因為那一整段話都是放在木劍下面，所以是連續的，也就是自此精修是沿著前面的不
滯於物草木竹石均可為劍的武功，而不是精修成另外一門武功。
因為那樣就是另外一門劍法，那就不適合放在木劍底下了啊。
推 Zacoe: 然後，把無劍解釋成不滯於物，獨孤求敗也不應該把這個階段 12/10 12:52
→ Zacoe: 形容成「無劍勝有劍之境」，即使其他東西能取代劍，那頂多 12/10 12:52
→ Zacoe: 也只是打平，何來的勝？ 12/10 12:52
你說的我上面不就有說了。
木劍前期「不滯於物，草木竹石均可為劍」，但這也只是不管拿什麼物品都能當作使
劍，不能代表強度跟戰力。
所以才要繼續精修下去，漸進於 XXXX均可為劍 勝過 只能持劍
而且我也說了，獨孤求敗本人也只說漸進於，可沒直接說無劍勝有劍。
那你用「頂多也也只是打平，何來的勝？」來反駁我說的話，並沒有什麼用啊。
因為獨孤求敗也沒有直接說一定會勝的。
再者，你用「頂多也也只是打平，何來的勝？」來反對無劍不是在說不滯於物，但問
題是獨孤求敗也沒說一定會勝了。
那怎能因為這樣就說不滯於物不是無劍。
→ hau7341: 對了，九劍是可以達到不碰劍，但不是絕對不碰劍啊！碰劍 12/10 13:07
→ hau7341: 也能破招的... 12/10 13:07
→ hau7341: 劍尖已及令狐沖面門。令狐沖斜劍輕拍，壓在他劍脊之上， 12/10 13:09
→ hau7341: 這一拍時刻方位，拿捏得不錯分毫，其時丹青生長劍遞到此 12/10 13:09
→ hau7341: 處，精神氣力，盡行貫注于劍尖，劍脊處卻無半分力道。只 12/10 13:09
→ hau7341: 聽得一聲輕響，他手中長劍沉了下去 12/10 13:09
→ hau7341: 而且破箭式是需要擊打回去的...這肯定要碰武器了吧... 12/10 13:10
當然啊，所以我說的是相較於楊過流木劍嘛。
今天我們在說獨孤求敗最後劍境的木劍到底是什麼劍法，然後根據金庸百問中的問與
答，因為讀者問的是練成獨孤劍法沒有，而金庸的回答有楊過跟令狐冲這兩人。
所以獨孤求敗的劍法只會出現在這兩個人身上，而不是有第三種可能。
所以，木劍是哪種劍法，就是楊過學到的重劍/木劍，令狐冲學到的九劍，這兩位的武
功下去挑。
然後比較起來，不管是武功特性還是打法，九劍相較於重劍/楊過流木劍，是九劍比較
符合木劍的描述。
當然，我也知道令狐冲的九劍也是有跟人的兵器相碰的，像是跟沖虛的太極劍還有東
方的葵花都有雙方兵器相交過。
所以我說的是兩者比較起來，何者更符合木劍的描述嘛。
推 neak: 獨孤求敗當年刻碑的時候不可能寫句點，因為標點符號還沒被發 12/10 13:16
→ neak: 明 12/10 13:16
→ hau7341: 金老寫的啊 12/10 13:24
→ hau7341: 應該可以代表金老是要表達，它是被分開的段落吧？ 12/10 13:26
→ hau7341: 如果要認為這是玩文字遊戲，不喜歡的話也是可以無視啦~ 12/10 13:29
→ hau7341: 我主要想表達的還是前面那段就是~ 12/10 13:31
推 zczcbbbzczcb: 彈指打小石頭出去，你木劍擋看看，兩人內功相仿， 12/10 13:53
→ zczcbbbzczcb: 木劍一定爛 12/10 13:53
→ zczcbbbzczcb: 但破箭式又要碰到暗器 12/10 13:53
→ zczcbbbzczcb: 彈指神通可以有石子可石子，已到武器可有可無之境 12/10 13:54
→ zczcbbbzczcb: 界 12/10 13:54
→ zczcbbbzczcb: 可無* 12/10 13:54
推 flingcould: 木劍那個階段我覺得是前期真的用木劍，不然他沒道理 12/10 14:00
→ flingcould: 埋木劍，草木竹石均可為劍可以視為同時期不同境界， 12/10 14:00
→ flingcould: 也就是就算不持木劍只要有物皆可當作劍；而漸進無劍 12/10 14:00
→ flingcould: 境界當然講得是不滯於物(都可為劍)到不需要物(作為劍 12/10 14:00
^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^
→ flingcould: )，自述上是以四十歲後，雖是同一段記述，但，境界各 12/10 14:00
→ flingcould: 有不同！ 12/10 14:00
老實說我看不太懂你在說什麼。
因為你說的是 不滯於物(都可為劍) 到 不需要物(作為劍)
不需要作為劍，所以你的意思是獨孤求敗的無劍是指脫離劍跟劍法嗎？
老實說這個算是老戰點的，之前有人說過無劍的意思是不再需要跟劍有關。
如果還是拿劍(xxxx均可為劍)，用那些物品或空手來施展劍法，都還是跟劍有關，所
以並不是無劍。
但這個就只是死扣住無劍的無的意思而已。
我們應該是去看小說寫的意思，而不是把焦點放在無這個字上。
獨孤求敗自號劍魔，哪怕是退隱江湖時，他還是在墓誌銘跟劍塚上寫說他是劍魔。
神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
一擡頭，見洞壁上似乎寫得有字，塵封苔蔽，黑暗中瞧不清楚。打火點燃了一根枯枝
，伸手抹去洞壁上的青苔，現出三行字來，字跡筆劃甚細，入石甚深，顯是用極鋒利
的兵刃劃成。看那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，
天下更無抗手，無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，
誠寂寥難堪也。」
下面落款是：「劍魔獨孤求敗。」
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有
兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
然後埋的也是劍，所以他就是專注在劍法上，並以劍法為傲。
如果"無劍"的解釋是用字面上的"沒有劍"去思考，然後說獨孤求敗無劍勝有劍是指不
拿劍+不用劍法 勝過 拿劍+用劍法，那很明顯跟小說不符。
F板主：
文章代碼: #1OrN5n63 (JinYong) [ptt.cc] Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490383217.A.183.html
進一步，我們來看，「無劍」這兩個字所描述的意義到底是甚麼？
是各位想像中的「不拿劍空手對敵」嗎？
根據獨孤自己的認知，無劍這文辭描述說明的，顯然不是「空手」，
因為他就埋木劍當代表了……
甚至說，他都把無劍定義寫下了，就是「不滯於物，草木竹石均可為劍」的型式。
所以說：
無劍不是不拿劍，是無拘泥於拿甚麼當劍。
獨孤還有同樣的邏輯表示過：
無招不是不出招，是無拘泥於使甚麼樣招。
如果說把重劍放下，使指爪、使拳掌就是獨孤所認知的無劍，套進來會很不倫不類。
以他能夠精研天下招式，統合出九劍破掌破氣……
難道他40歲時的掌法會差嗎？
那40歲時把重劍放下使指爪、使拳掌就是無劍啦！
40歲以後研究甚麼「拿草木竹石」當劍？
直接放下重劍變成無劍就好，哪來的木劍劍境？
幹嘛拿木劍在雪中去跟神鵰練揮刺？直接使指爪、使拳掌就是無劍啦！
更有甚者，他本人還認為「木劍」才是此時期的代表型式，而特意埋了一柄木劍。
所以說將無劍描述解讀成「空手不使劍」的說法，是悖離書中原文的。
上面我已經表達了，把楊過使黯然當成所謂的獨孤無劍，是悖離書中原文的。
我們再來看作者是怎麼設定的？
‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。
但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
有讀者認為楊過使黯然是「無劍」，是劍塚描述中……最終極的獨孤武學。
但作者卻說楊過的「獨孤劍法不完整」，所以他的「劍法沒有很強」。
這表示，將空手不使劍當無劍的讀者，不但悖離書中原文，也與作者認知相左。
結論：
獨孤所謂的「不滯於物」，他定義的明明很清楚呀，就是「草木竹石均可為劍」。
獨孤拿把木劍，埋木劍當代表，自認這樣叫不滯於物。
如果有讀者認為有拿劍、要使劍就是「滯於物」……
好吧，我只能說，那跟獨孤的定義「不一樣」。
那比較像是在嗆獨孤，不是在理解獨孤的自述。
這就像是風清揚說無招是不拘泥招式，
然後有讀者嗆他還不是要使招式，真正不拘泥是「不出招」也能把人滅了……
（皇帝不出招，直接讓手下滅人九族）
這比較像是在嗆風老，不是在理解風老的敘述。
對呀～只要能贏，管您靠槍、靠毒、靠陷阱、靠人多……任何手段都是贏，
把人性、廉恥都拿掉「最不拘泥」嘛～這我們都知道呀！
但這樣把「不拘泥」無限上綱……是在討論原文內涵嗎？
根本不是呀！
獨孤的不拘泥，是不拘泥拿甚麼「為劍」，他寫的清清楚楚。
若要說甚麼都不拿、甚麼都不顧……才更加不拘泥云云，
那已經是讀者自己編故事，不是獨孤劍塚中留言的意思啦。
最後，獨孤劍塚沒有第五個無劍空塚。
他的最終境界是……隨便拿個東西是「有可能」勝過持劍的。
因為他若能發揮所持物的「長處」，的確「有可能」贏過持劍的狀態呀。
例如木劍更輕盈、軟劍更閃爍、重劍更堅硬、石板更大面、竹棒更長距……
所以「有可能」勝於持劍狀態。
但並非一定更強（未必是自己的最強狀態，但已世間無敵），獨孤也只說「漸進於」。
他是認為，他的木劍劍境，就是漸進於無劍勝有劍之境。
也就是他持木劍和持一般劍，能耐差距已微乎其微了。（前面三境就很依賴特定兵刃）
推 Joey0222: 風佬曾點撥沖哥「手指就是劍」，這豈不等於風佬也誤會獨 03/25 03:46
→ Joey0222: 孤求敗「無劍」的定義？ 03/25 03:46
風清揚拿手指當劍，使得也是劍招，這哪裡有跟獨孤不同呢？
拿手掌當劍、手指當劍……甚至舌頭當劍（七龍珠桃白白），使劍招，
都符合獨孤「無拘泥拿甚麼當劍」的宗旨啊。
但是若不拿劍使的是掌法指法，那就是與獨孤說法相左了。
那形同大小武使降龍掌、一陽指就是無劍境界！！！
因為獨孤有扣著「為劍使劍」的概念。
推 Joey0222: 如果「不滯於物」的定義僅限於「草木竹石均可為劍」， 03/25 03:50
→ Joey0222: 那「手指作劍」就不符合「不滯於物」的定義。 03/25 03:50
→ Joey0222: 所以我認為「不滯於物」的定義沒有那麼狹隘。 03/25 03:51
重點不是「草木竹石」，重點是「為劍」。
草木竹石泛指各種常見物品，當然不是只狹隘的針對這四種物品呀！XD
既然重點在「為劍」，
那麼大小武使降龍掌、一陽指……這種，就不能稱為無劍境界。
話說回來，如果光靠手指可以幾乎不輸他自己持劍，他直接留空塚就好。
反過來說，既然獨孤埋木劍，就表示他認為木劍比空塚有代表性。
推 Joey0222: 所以你的重點還是「掌招是掌招，劍招是劍招；掌招不是劍 03/25 04:17
→ Joey0222: 招，劍招不是掌招。空手使劍招還是劍招，不是掌招」 03/25 04:17
是獨孤留言中有這樣的定義在。
不然他不用表示：以任意物（就算是掌、指）「為劍」表達他這個最強境界。
蕭峰打人時，需要想以啥為劍那種問題嗎？
他可以使掌、使爪、使擒拿……以啥為劍這種問題根本想都沒想。
獨孤再怎麼樣也應該掌法不差（他可以歸納天下掌法創破掌破氣），
但他仍認為「使劍」是最能代表他無敵階段的武學，
這表示在獨孤的認知中，使掌法ＫＯ對手，並不等同於使劍，不然他何必埋把木劍。
推 Joey0222: 我認為「無劍無招之境，掌劍不分彼此。」 03/25 04:19
推 Joey0222: 獨孤求敗說「無劍勝有劍」是因為他是使劍出身的。如果他 03/25 04:21
→ Joey0222: 是使刀出身的他就會說「無刀勝有刀」，他是使繡花針出 03/25 04:21
→ Joey0222: 身的他就會說「無針勝有針」 03/25 04:21
→ Joey0222: 無劍、無刀、無針……無論「無」什麼，最後「無」的境 03/25 04:22
→ Joey0222: 界是相同的 03/25 04:22
推 Joey0222: 降龍掌、一陽指不會說「無劍勝有劍」，那是因為它們從頭 03/25 04:24
→ Joey0222: 到尾就是掌法指法不是劍法 03/25 04:24
推 Joey0222: 但武功練到至高處，殊途同歸。天下武功的至理是融匯貫通 03/25 04:25
→ Joey0222: 的。掌法、指法、劍法、刀法……沒什麼區別 03/25 04:25
您分不分區別我沒意見，但是重點在獨孤有分其中的區別！
獨孤劍訣還分破刀破劍破掌破槍呀，他對自身武學的理解更全面更精深呀！
獨孤有區分，也許您更厲害可以不分……
畢竟我看金庸全作只有混亂中分不清，或隨便出招……
還沒有認定為本質沒區別啥都不能分的。
您這說法已經超過金庸武俠範疇了！
裘千尺又叫：「刀即是刀，劍即是劍！」
楊過與公孫止鬥了兩次，一直在潛心思索陰陽倒亂刃法的秘奧所在，
但見他揮動輕飄飄的黑劍硬砍硬斫，一柄沉厚重實的鋸齒金刀卻是靈動飛翔，
走的全是單劍路子，招數出手與武學至理恰正相反；
但若始終以刀作劍，以劍作刀，那也罷了，偏生倏忽之間劍法中又顯示刀法，
而刀招中隱隱含著劍招的殺著，端的是變化無方，捉摸不定，此時忽聽得
裘千尺叫了那十六個字，心道：「難道他刀上的劍招、劍上的刀招全是花假？」
眼見黑劍橫肩砍來，明明是單刀的招數，心中便只當他是柄長劍，
君子劍挺出，雙劍相交，錚的一聲，兩人各自後退了一步。
才知這黑劍底子裏果然仍舊是劍，所使的刀招只是炫人耳目，
但若對方武功稍差，應付失宜，刀招卻也能夠傷人。
原著中，外表形式或許不同，其實還是有本質底蘊的哦～
不然也輪不到降龍做天下第一掌、六脈稱天下第一劍了，
（因為全部不分，所以天下第一只能有一個，它們要先跟易筋經比個高低再說！？）
另外舉例來說，太玄經非常高檔，作者也還是有分呀～
那第五句『十步殺一人』，第十句『脫劍膝前橫』，第十七句『救趙揮金錘』，
每一句都是一套劍法。
第六句『千里不留行』，第七句『事了拂衣去』，第八句『深藏身與名』，
每一句都是一套輕身功夫；
第九句『閒過信陵飲』，第十四句『五嶽倒為輕』，第十六句『縱死俠骨香』，
則各是一套拳掌之法。
第十三句『三杯吐言諾』，第十八句『意氣素霓生』，第二十句『烜赫大梁城』，
則是吐納呼吸的內功。
反之，照您的說法套入原著會很有趣。
張無忌學完太極拳打完阿三、阿二……
要打阿大時，原文中張三丰說「另有一套太極劍」！
但套您武學不分種類的概念，
學會太極拳的張無忌（他可是作者認證一法通萬法通的頂尖行家），
應該已經可以拿刀槍劍戟，或拿杯杓碗碟使太極了，不用張三丰另外教……
張三丰似乎搞錯了，不該說「另有一套」，
因為應該以您說法為準：拳法、劍法沒甚麼區別。
少林千古以來也似乎都弄錯了，不該去分兵刃拳腳，
因為四大皆空，一切拘執都是虛無，阿彌陀佛～
作者更是搞不清楚狀況，掌勁、劍法……都是沒有區別的。
所以楊過的獨孤劍法沒有不完整，因為不需要獨孤傳下來，各種武功都是通的沒區別。
而且作者說楊過劍法沒有很高也不行，
因為明明黯然掌就是跟獨孤劍法沒區別，作者不該區分楊過劍法不強但掌勁較強。
推 Joey0222: 我不能理解一邊推崇「無招勝有招」一邊強調「劍招和掌 03/25 04:33
→ Joey0222: 招之間的差異」是什麼道理？ 03/25 04:33
→ Joey0222: 「無招」還能分出是掌招還是劍招嗎？？ 03/25 04:34
當然可以呀。
令狐冲已經達到無招了，但招招都是劍招呀。
不管他用手指、燭台、刀鞘、死人骨頭……他出招不拘泥形式派別，但都是劍招。
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簡單來說呢，你的不需要物(作為劍)，是說空手使劍，還是空手不使劍？
空手不使劍這個，上面已經說了跟獨孤求敗的設定不符。
所以你是在說空手使劍嗎？
如果是這個的話，那你說的不需要拿劍，是指空手施展九劍嗎？
當然也能這樣想，畢竟風清揚都說過手指也是劍，然後用手施展過華山劍法。林平之
也用過空手施展辟邪劍法，那獨孤求敗當然也能用空手施展九劍。
但這就會遇到個問題。
不需要拿劍是指「空手完全不拿劍」嗎？
那要是獨孤求敗在茶館吃飯時碰上來尋仇的，然後附近剛好有一把劍，那請問獨孤求
敗是要拿劍施展九劍跟敵人對打呢？
還是自言：「我都練到無劍了，怎可以拿劍跟人打呢？」所以明明有把劍在身旁他卻
不拿劍，硬是用空手施展九劍跟人打。
如果你覺得獨孤求敗40歲後用的武功是九劍，基於不滯於物的關係，應該不是這樣吧。
既然不滯於物，那就表示什麼物品都可以，那有劍能拿時當然是拿劍來用啊。
明明能拿劍跟人打卻堅持不拿劍，這樣也是拘泥於不拿劍吧。
還是另外一種，不需要拿劍是指空手施展其他劍法，像是六脈那樣的手發劍氣嗎？
這點的話我在上面就有說了，不能假設有另外一門劍法。
因為原文寫得很清楚，獨孤求敗用九劍天下無敵，天下無敵之後就退隱江湖去了。
不存在獨孤求敗天下無敵之後又繼續修練武功創出新劍法這種事。
這點我們從金庸回答讀者問題那邊也能得知。
讀者問的是楊過到底練成獨孤劍法沒有，結果金庸的回答不只提到楊過跟令狐冲，
這就表示獨孤劍法是出現在這兩人中，而不會有第三種。
因為如果獨孤劍法 aka 獨孤最後劍境-木劍(無劍勝有劍)，是很多人想像的像六脈那
樣的手發劍氣，那就表示楊過跟令狐冲的劍法都不算練成獨孤劍法啊。
那金庸被問這問題時大可直接回答說，沒有，因為獨孤求敗的最終劍法根本沒出現在
小說中。
所以獨孤求敗天下無敵時用的木劍(無劍)，就不可能是像六脈那樣手發劍氣的劍法。
而是要在楊過跟令狐冲這兩位獨孤傳人的劍法上去挑。
而根據我這兩篇的說法及金庸的回答(楊過劍法不強)，九劍比較符合獨孤求敗最後的
劍法境界-木劍。
雖然六脈算的上是無劍這名字能最完美呈現的劍法，但那並不是獨孤求敗的無劍。
說完了這個之後，接著在回答無劍是什麼東西。
獨孤求敗本人在劍塚上寫：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
而九劍就是獨孤求敗晚年拿來天下無敵的劍法，不管是我這篇還是上一篇都說了獨孤
求敗天下無敵之後就會退隱江湖收山不玩了。
然後獨孤求敗在劍塚埋了四把劍，木劍是最後一把。
所以木劍就是在說九劍，或者說九劍比楊過流木劍(重劍劍法的延伸版)更符合獨孤求
敗在木劍的敘述。
然後回到木劍底下刻的字：
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
這是一整段話，所以無劍勝有劍仍然是在說木劍，或者說木劍代表著這一整段話。
而不是埋的是木劍，底下刻的「草木竹石均可為劍」中也有木這個字，所以木劍只代
替前面那段話。後面的"自此精修....."就跟埋的木劍無關。
因為我這兩篇文章說了很多次木劍就是在說九劍，那如果「不滯於物，草木竹石均可
為劍」跟「自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」是不同等級，後面是前面的進階版，
那九劍是屬於哪個？
很多人覺得應該是前面「均可為劍」那邊。
也就是說在木劍(九劍)之上，還有另外比木劍(九劍)更高階更強的無劍劍法。
但這個會跟劍塚說的起衝突。
劍塚的說法是這樣：
「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」
當獨孤求敗無敵於天下、群雄皆俯首之後，我空有這麼強的劍法又有何用？只能放下
武功退隱江湖去，所以才會埋劍。
也就是埋劍是指結束武林生涯的意思，跟告別歌壇差不多。
就像山口百惠結婚決定要從演藝圈引退，然後在告別演唱會的最後放下麥克風，代表
以後不會再出來唱歌的道理是一樣的。
獨孤求敗的埋劍也是這個意思，埋劍代表著以後就不再用劍法戰鬥了。
如果九劍只是前面的「均可為劍」階段，後面的無劍是在九劍之上的「更強劍法」。
但小說又說獨孤求敗靠九劍打到天下無敵，天下無敵就是群雄俯首，那獨孤求敗怎麼
可能再創個更強的無劍劍法來讓群雄再俯首一次？
別忘了後面有接長劍空利這句話，既然會有這句話就表示獨孤求敗天下無敵之後不會
再像張三丰那樣繼續鑽研武功創更強的劍法出來。
否則他就不會靠北，群雄俯首之後，長劍空利了。
既然不可能有在九劍之上的無劍劍法，那就表示「無劍勝有劍」這句話仍然包含在木
劍(九劍)的範疇內。
而我們從笑傲江湖令狐冲用九劍的情形來看，九劍確實做到不滯於物這點，拿什麼物
品都能來使九劍，甚至空手使劍也行(風清揚說的)。
又因為上面已經說了，木劍包含著無劍勝有劍，因為那是整段話。而木劍天下無敵，
九劍天下無敵，所以木劍=九劍=無劍
那無劍的無是在說純空手施展九劍嗎？
我覺得不是。
原因是不滯於物。
木劍不滯於物，拿什麼都能來施展九劍，那當然空手施展九劍也可以啊。
問題是如果無劍是限定在一定要空手，那他就只能空手施展九劍，而不能再拿起劍。
這就像我上面說的獨孤求敗吃麵時身旁有劍那樣。
如果獨孤求敗吃麵時剛好遇到敵人，這時候手中有筷子那就用筷子施展九劍，如果桌
上有把劍那就拿劍施展九劍，如果什麼都沒有那就空手施展九劍。
而「純空手使劍、會變成獨孤求敗遇到敵人，明明身旁就有把劍，結果因為他已經無
劍了，所以不拿劍，直接空手去施展九劍那樣。
這不就本末倒置，本來是想要不滯於物、不拘泥於拿什麼當作劍來使劍法，結果因為
無劍的關係反倒是拘泥於不拿劍了。
所以簡單來說，無劍是指不滯於物，不拘泥於拿劍，而不是完全不拿劍。
不拘泥於拿劍，可以隨手拿什麼物品施展劍法，當然也可以空手施展劍法。
但完全不拿劍，就只能空手施展劍法。
就像橫行天下不一定天下無敵，但天下無敵就一定橫行天下。
(白自在也橫行天下，但他可沒有天下無敵)
不拘泥於拿劍包含著空手施展劍法，但純空手拿劍就只能空手施展劍法。
所以無劍不是在說不需要拿劍，而是不拘泥於拿劍。
木劍那一整段話的意思是，
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^
↑ ↑
└────────────────┘
無劍指的是前面說的不滯於物草木竹石均可為劍，也就是不拘泥於拿劍，不管拿什麼
物品都能來施展劍法。
而有劍就是指拘泥於拿劍。
無劍勝有劍=不拘泥於拿劍 勝過 拘泥於拿劍
→ flingcould: 木劍擋彈指石頭未必一定爛，內力深厚也可能做到讓木 12/10 14:03
→ flingcould: 劍彈開或導向其他方向洩勁也說不定？ 12/10 14:03
→ cloud1017: 你以為獨孤求敗不能投擲木劍嗎？ 12/10 14:11
→ cloud1017: 李逍遙：？ 12/10 14:12
推 zczcbbbzczcb: 內力一樣的話就是硬的贏 12/10 14:52
推 zczcbbbzczcb: 無劍勝有劍，若是是我無劍勝過別人有劍呢 12/10 15:21
→ zczcbbbzczcb: 或是勝過自己從前有劍時 12/10 15:21
推 xbit: 鵰兄敢拍飛蒙古人強弩但不敢接楊過的木劍，金庸世界飛葉摘 12/10 15:31
→ xbit: 花傷人都有用木劍砍人很奇怪嗎 12/10 15:31
推 BigGun5566: 沒有劍就無法殺人了？劍豈是如此不便之物 12/10 15:47
→ peterw: 誰說沒槍頭就捅不死？ 12/10 16:17
→ peterw: 金老版的彈指神通應該沒有凌空指勁吧？不用石頭就是直接 12/10 16:19
→ peterw: 彈在對手身上或兵器上 12/10 16:19
推 ARCHER2234: 重點是內力一樣啊，內力一樣一個拿木劍一個拿倚天劍你 12/10 16:22
→ ARCHER2234: 可以選一個XD 12/10 16:22
→ baigyatsh: 彈指神通有凌空勁啊 三傑球就是用凌空勁打的 12/10 18:35
→ hau7341: 伸指一彈，嗤的一聲輕響，一股“細細的勁力”激射出去， 12/10 19:01
→ hau7341: 登時將楊過拍出的掌力化解了。他連彈三下，但聽得噗通、 12/10 19:01
→ hau7341: 噗通、噗通三響，瀟湘子等三人摔上樓板，暈了過去。這「 12/10 19:01
→ hau7341: 彈指神通」奇功與楊過的「黯然銷魂掌」鬥了個旗鼓相當， 12/10 19:01
→ hau7341: 誰也沒能贏誰。 12/10 19:01
→ hau7341: 彈指神通功能滿齊全的...近可以當指功點穴彈武器，中可 12/10 19:08
→ hau7341: 以射出氣勁攻擊，遠可以彈物體進行遠程打擊...還可以當 12/10 19:08
→ hau7341: 成高明的暗器手法... 12/10 19:08
推 Zacoe: 自此精修四個字就代表不滯於物只是無劍勝有劍的「基礎」 12/10 19:58
→ Zacoe: 就像不會有人說一陽指就是六脈神劍，不滯於物跟無劍勝有劍 12/10 19:58
→ Zacoe: 就是這樣的關係。 12/10 19:58
→ Zacoe: 本來金庸裡最符合無劍勝有劍這個定義的就是六脈神劍 12/10 19:58
→ Zacoe: 但是獨孤求敗也沒精通指力，直接創造六脈也不太可能 12/10 19:58
→ Zacoe: 他要無劍勝有劍，又要以草木竹石之類的東西當基底，我猜是 12/10 19:58
→ Zacoe: 擒龍功+暗器+太極勁等的技巧綜合應用 12/10 19:58
→ Zacoe: 先用擒龍功隨便抓個身邊的小東西，然後像楊過打死尼摩星一 12/10 19:58
→ Zacoe: 樣噴出去，還加點太極勁保證打到破綻。 12/10 19:58
→ Zacoe: 這套如果再配滿天花雨手法的話，效率抵十個紫霄宮殺人魔 12/10 19:58
推 peterw: 原來真的有凌空指勁，忘記這一段了 12/10 20:38
推 s2500205: 看推文說法，他的“無劍”就像是仗著重劍時期練到內力 12/10 20:42
→ s2500205: 跟勁力在虐菜 12/10 20:42
所以你看了我幾十頁的文章，還是覺得推文說的比較有道理是吧 XD
辛苦你了，也辛苦看到這邊的各位。
→ hau7341: 假設獨孤能弄出內力劍，也沒規定就要走六脈的路線啊，劍 12/10 21:13
→ hau7341: 神都能藉著劍用出半尺吞吐的劍芒，劍魔也可以有自己的方 12/10 21:13
→ hau7341: 法以內力為劍，做到真正的無劍(實體物)。而且也不會跟前 12/10 21:13
→ hau7341: 面的不滯於物起衝突，前面是不管手中是任何東西(實體物) 12/10 21:13
→ hau7341: 都可為劍，後面則是包含了前面的，手中有什麼就用什麼， 12/10 21:13
→ hau7341: 再加上一個就算手中沒東西也能以內力為劍，不滯於物plus 12/10 21:13
→ hau7341: 。 12/10 21:13
問題是根據金庸本人回答讀者時的內容來看，獨孤最終劍法不可能是內力劍。
因為如果是這樣，金庸直接回答小說中沒人練成獨孤劍法就好，還在那邊楊過怎樣怎
樣，令狐冲怎樣怎樣。
→ hau7341: 抓東西噴出去那到底是劍法還是暗器手法啊XDD 12/10 21:15
我的想法是，如果獨孤求敗遇到躲得遠遠的暗器高手，然後身邊剛好有石頭，他就用
獨孤九劍料敵機先專打破綻要害的特性，射出石頭打中他的要害，死。
這也是在施展九劍。
九劍的核心架構就是料敵機先，當你看出破綻後你想怎麼打就怎麼打。
但如果獨孤求敗沒用九劍的眼光去瞄準敵人發射石頭，那就只是暗器手法而已。
→ hau7341: 武器是武器，劍法是劍法，不同的武器不代表就是使用不同 12/11 06:42
→ hau7341: 的劍法吧？書中也沒說他一把武器配一套劍法...獨孤利劍 12/11 06:42
那好，你說的對。
比方說獨孤求敗晚期創九劍時，他回過頭來照樣能用利劍軟劍重劍去施展九劍，否則
就算不上是不滯於物。
但問題是金庸我們再說的是金庸筆下的獨孤求敗，他是金庸設計出來的，那自然他的
武功就是金庸給予的設定。
我上面說了，基於金庸回答讀者的內容，不可能有那種你們說的內力劍之類的東西。
→ hau7341: 軟劍期也可能同時使用多套劍法...反過來說，有媒介物(木 12/11 06:42
^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 劍)用的劍法，跟內力劍(無劍)也可以是同一套劍法...而且 12/11 06:42
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以你認為的無劍到底是什麼？
我都快被你搞糊塗了。
普通來說劍法是長這樣：真劍+劍法
我認為的獨孤求敗無劍：不拘泥於拿什麼當作劍+九劍劍法
你的無劍到底是怎樣？
劍體部分是像六脈的劍氣或是卓不凡的劍芒，從手上凝聚出一把真氣劍
然後用這把真氣劍去施展九劍？
還是我想錯了？是真氣劍+更新更強新的至高劍法？
問題是風清揚在教令狐冲九劍時就沒有在教他什麼內功心法，從小說來看令狐冲施展
九劍也沒有說一定要搭配什麼專屬內功。
甚至因為劇情的關係還沒有內力，令狐冲照樣能用九劍來對敵。
而小說也有說獨孤求敗靠九劍天下無敵，然後天下無敵之後獨孤求敗就隱居深谷並把
他過往的劍埋起來，告別武林了。
木劍是劍塚的最後一把劍，木劍底下是一整段話，那就是說無劍勝有劍仍包含在木劍
內。因為九劍天下無敵的關係，那木劍就是九劍。
但風清揚在教令狐冲九劍時可沒多加傳授什麼凝氣成劍的內功法門，所以就不可能有
你說的那樣。
因為照你說的那樣，凝真氣成劍就會是木劍天下無敵時必備的功法。
那風清揚在傳授時就該一起教給令狐冲才是，問題是就沒有嘛。
所以木劍之境怎會需要有你說的什麼內力劍呢？
這麼說好了，既然小說寫說不需要有你說的內力劍也能合理解釋這一切。
那是有什麼必要一定要再額外新增出你說的內力劍才能去解釋木劍的那一整段話？
小說寫說獨孤求敗靠九劍天下無敵，然後還需要再額外添加個內力劍才算得上是木劍
的完成型？
我怎麼想都覺得怪怪的，是有什麼必要一定要這樣想？
明明單單一個獨孤九劍就能完整說完木劍那一整段話的意思了。
有個東西叫做奧坎剃刀，既然現有的、金庸有寫的內容就可以解釋清楚了，是有什麼
必要性還要再額外添加進新的假設？
尤其是這個還是你想像出來的，金庸可沒寫沒說過的東西。
→ hau7341: 他最後的轉變，表現有越來越不依賴手中的東西的跡象，那 12/11 06:42
→ hau7341: 麼最後走向真正的無劍(手中無物)應該也是有可能性的啊 12/11 06:42
我好像有點搞懂你在講什麼了。
你的意思是獨孤求敗從利軟重劍需要特定劍，進步到不滯於物，不拘泥於拿麼使劍，
接著再進步到手中完全不拿物品(真正的無劍)也能施展劍法。
但這個就是我上面有說過的啊。
不滯於物，不拘泥於拿什麼物品來使劍，自然也能空手來使劍。
因為空手也包含在不拘泥的範圍內，像是風清揚也有說過手指便是劍。
但你的說法會是完全的不拿劍了，然後說這樣才叫做無劍。
(但這點我上面就有說了啊，就是吃麵的那個例子)
然後為了完全不拿劍也就是說純空手，所以又自創出個六脈劍氣或劍芒這種凝聚真氣
內力而形成的氣劍。
接著再用這真氣劍來施展劍法(我是不曉得你覺得的木劍是什麼劍法，所以就直接用劍
法來形容)。
但問題是這完全是你的想像啊。
明明風清揚教令狐沖手指都是劍時，也沒說要練出個凝聚內力的真氣劍才能空手使劍。
令狐冲照樣能用手指施展華山劍法。
林平之也有空手施展辟邪劍法，他也沒有要練出個真氣劍才能辦到空手使劍啊。
是有什麼必要一定要為了無劍、真正的無劍、純空手不拿東西，然後額外假設出說不
定有內力劍這東西？
我知道一定會有人說我的論點也只是我想像出來的，但是我的內容都是建立在小說中
已有、有寫出來的東西。
我可沒再額外添加出金庸沒寫的東西，都是把金庸有寫出來的東西拼拼湊湊加在一起
搞出來的而已。
然後光是這樣就可以成為一套"似乎可以合理解釋"的論點。
既然如此，是有必要像你那樣，去假設出金庸沒寫出來的東西，然後說這樣想也是有
可能的嗎？
何必這樣，我搞不懂。
→ hau7341: 不拘泥手中之物，不拘泥手中有沒有物，同樣都可以稱為不 12/11 06:45
→ hau7341: 滯於物，不衝突 12/11 06:45
不衝突啊，這個我上面就有說了不是嘛？
不滯於物，不拘泥手上拿什麼物品來使劍，自然也包含著空手使劍，因為風清揚就有
這樣教過。
但純空手使劍，就只能把條件限縮在只能用空手使劍。
所以我覺得，還是把無劍想成不拘泥於拿什麼來使劍會比較妥當。
因為這樣就直接包含空手使劍了。
→ hau7341: 對付暗器對手，不就是破箭式，把暗器打回去反攻對方嗎？ 12/11 07:19
是啊，但這個是等對方攻過來時，再反攻回去。
那要是情況危急比如說被圍毆想要搶先清掉外圍的攻擊呢？比方說隔很遠的弓箭手。
你的說法是等對方箭射過來再返打回去。
我那個說法是主動進攻，那沒箭怎麼辦？隨手撿顆石頭攻過去啊 XD
→ hau7341: 其實我一直覺得楊過破金刀黑劍那段，跟獨孤破x式會起衝 12/11 07:24
→ hau7341: 突...不過那算別的話題就是了... 12/11 07:24
→ hau7341: 差不多就是你回我150樓那個意思啦，可能我表達能力不夠 12/11 10:09
→ hau7341: 好，讓你傷腦筋了XDD 12/11 10:09
→ hau7341: 我大概也搞清楚你的看法了，你認為空手使劍招，也被包含 12/11 10:41
→ hau7341: 在木劍那句不滯於物裡面，而後面那句無劍勝有劍，不是指 12/11 10:41
→ hau7341: 真正手中無劍，而是把不滯於物的境界，練到比自己滯於劍 12/11 10:41
→ hau7341: (利軟重)時還強。但這方面個人看法是與你不同就是了... 12/11 10:41
→ hau7341: 個人認為無劍跟木劍是分開的境界，木劍是手中需要一個媒 12/11 10:41
→ hau7341: 介物來當劍，用以實戰劍法；無劍是手中沒東西也能用劍法 12/11 10:41
→ hau7341: ，可以是內力成劍(內力劍純粹是以楊過用內力強化木劍的 12/11 10:41
→ hau7341: 方式去延伸出來的推測，覺得也許有這個可能而已)或手指. 12/11 10:41
→ hau7341: 腳趾.舌頭，簡單說就是不需要媒介物=無劍 12/11 10:41
→ hau7341: 風老教令狐的是獨孤九劍(劍法)，不是獨孤人生劍境(武器) 12/11 10:43
我們現在不就是在討論，獨孤求敗利軟重木，四把劍中的最後一把木劍是獨孤求敗哪
個劍法嗎？
然後你跟我說獨孤九劍是劍法，劍塚埋的是武器，所以兩者不相干？
照你說的那樣，
那我也可以說神鵰教楊過的是重劍劍法(劍法)，不是獨孤人生劍境是(武器)嗎？
不能吧。
獨孤求敗埋的玄鐵重劍，其劍法是重劍劍法。
那獨孤求敗埋的最後一把木劍，是什麼劍法？
討論是這樣啊。
然後由於獨孤求敗埋劍時有在底下刻字，為那一把劍作註解。
所以我們可以知道，木劍是獨孤求敗40歲後時的事，此時的他不滯於物，草木竹石均
可為劍。然後繼續精修下去，漸漸至無劍勝有劍之境。
也因為這樣，所以我們讀者才會去猜去想，獨孤求敗木劍時是用什麼樣的劍法？
然後才會有這麼一大堆的討論。
結果你跟我說獨孤人生劍境(武器)跟獨孤九劍(劍法)是不一樣的？
老實說我完全不懂你這句是想表達什麼。
你是想跟我說獨孤九劍跟木劍之境無關嗎？畢竟小說也沒寫木劍是獨孤用九劍。
所以這話題就要繞回來了啊。
獨孤求敗既無敵於天下乃埋劍於斯，然後埋了四把劍，最後一把是木劍。也就是說木
劍是獨孤求敗天下無敵的時候。
九劍在笑傲江湖中有被寫過，獨孤求敗靠九劍天下無敵，招招進攻，打到全天下的強
者沒一人能讓他回劍自守。初版還說到了晚年用九劍時全天下沒人能扛過他十招。
所以九劍就符合木劍之境的描述，不管是特性還是打法還是戰績。
至於另一門重劍劍法也有被說過天下無敵(橫行天下)，那我們就要去看重劍劍法有沒
有符合木劍的描述。
木劍不滯於物，而從楊過會懊悔忘記帶玄鐵劍就表示楊過流木劍仍滯於物，所以從特
性上跟打法上來說，楊過流木劍較不符合木劍的描述。
金庸回答讀者時也表示楊過學的獨孤劍法沒很完整所以劍法不強(因為只到第三劍境)
，然後又有說到令狐冲。所以兩位獨孤傳人，令狐沖的劍法比楊過強，楊過內力比令
狐冲強。
既然令狐冲的劍法水準比楊過劍法還強，那他的九劍就是在重劍之上。重劍是第三劍
境，木劍是第四劍境，然後獨孤又只有四大劍境，那九劍就會是木劍時用的劍法。
推論是這樣，然後你現在跟我說，九劍是九劍，因為它只是劍法。跟獨孤求敗利軟重
木劍的人生劍境無關，因為那是武器？
你要這樣討論那就乾脆直說：小說也沒說木劍是什麼劍法，只要符合關於木劍的描述
，讀者可以自行想像那個劍法長怎樣算了。
→ hau7341: 另外，你前一篇認為獨孤換劍是原本的劍不夠用，為了打敗 12/11 11:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 敵人所以換劍並另創新劍法。但是本篇你認為→隨手拿的都 12/11 11:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
這是四十歲前，利軟重劍仍然滯於物且還沒無敵的時候。
→ hau7341: 能拿來使劍招 繼續精修 漸漸進步到隨手拿的都能不輸給 12/11 11:04
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是四十歲後，不滯於物且無敵的時候。
四十歲前跟四十歲後，兩者是有差別啊。
四十歲後不滯於物，也就是四十歲前滯於物。
四十歲後草木竹石均可為劍，也就是四十歲前只能用手上持有的那把劍當作劍。
就像孔子50歲而知天命，那50歲前就是還沒知天命。
所以四十歲前的換劍跟四十歲後的換劍是不一樣的事。
二十歲前，滯於物，持利劍，用利劍劍法。
三十歲前，滯於物，持軟劍，用軟劍劍法。
四十歲前，滯於物，持重劍，用重劍劍法。
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍，用九劍劍法。
因為四十歲後，不滯於物的關係，那這時期當然可以隨手拿物品來施展劍法。
而二十歲前，持的是利劍，因為滯於物的關係所以一定是拿利劍施展劍法。
三十歲前，持的是軟劍，因為滯於物的關係所以一定是拿軟劍施展劍法。
四十歲前，持的是重劍，因為滯於物的關係所以一定是拿重劍施展劍法。
接著再來說為什麼四十歲前要一直換劍。
這個就是我上一篇說的，因為利軟重劍還沒天下無敵啊。
獨孤求敗既無敵於天下乃埋劍於斯，然後埋了四把劍，木劍是最後一把，所以木劍是
天下無敵時的劍法。
而劍塚上寫利劍爭鋒、軟劍誤傷義士、重劍橫行天下、木劍天下無敵，四把劍的用詞
都不一樣，所以獨孤求敗不是從剛出道的利劍就天下無敵。
這點跟"既"無敵於天下"乃"埋劍於斯的描述相同，獨孤求敗是要到四十歲後的木劍才
天下無敵，也就是說木劍之前還沒天下無敵。
那獨孤求敗會從利劍換到重劍，就是在往變得更強的途徑上走。從描述上是從爭鋒到
橫行天下是如此，從地區只限定在河朔再到整個天下也是如此。
就像令狐冲也是從華山劍法→五嶽失傳劍法→無招版五嶽失傳劍法→九劍(學習時的
原先招式)→九劍(掌握劍意後的無招版)，這樣一路上不停變強。
至於木劍，我的想法是木劍就是九劍。
九劍就是不滯於物，所以符合草木竹石均可為劍的描述。
而小說中令狐冲也的確是拿到什麼物品就拿來施展九劍。
再來回到你說的劍不夠用所以才要換劍這問題。
上面有說了，因為既無敵於天下乃埋劍於斯，所以四十歲前尚未天下無敵，四十歲後
才天下無敵。
四把劍的描述是利劍爭鋒→重劍橫行天下→木劍天下無敵。
這邊再說一次，橫行天下不一定天下無敵，但天下無敵一定橫行天下。所以天下無敵
在橫行天下之上(實際上白自在也橫行天下，但他可沒天下無敵)。
所以我們能看出來獨孤求敗的等級是一層一層的往上提升，不斷地變強。
而活動區域也是一樣，弱冠前只是在河朔地區，三十歲後就整個天下了。
因為從爭鋒再到橫行天下是屬於上升的關係，所以獨孤求敗換劍後就是在不斷變強。
但這個強還沒強到天下無敵的地步，否則依據既無敵於天下乃埋劍於斯這句，獨孤求
敗若在四十歲前(木劍)就先天下無敵，那他只會在利劍或軟劍時就埋劍，而不會有後
續的劍出現。
那木劍是天下無敵，基於不滯於物的關係，所以獨孤求敗不只草木竹石均可為劍，甚
至這個強度還是能達到天下無敵的境界。
也就是說獨孤求敗隨手拿什麼物品都能拿當劍(均可為劍)施展九劍劍法，且還能天下
無敵。
既然木劍是天下無敵，又木劍是草木竹石均可為劍，那他當然隨手拿的都能天下無敵
，自然隨手拿的物品都沒差啊。
→ hau7341: 拿劍時。還有→因為完整的第四劍境是表示不但「可為劍」 12/11 11:04
→ hau7341: ，而且漸進於「勝過拿真劍」。這段應該也能證明獨孤換劍 12/11 11:04
→ hau7341: 不是只為了打敗對手，也不是劍不夠用，如果重劍換木劍( 12/11 11:04
「因為完整的第四劍境是表示不但「可為劍」，而且漸進於「勝過拿真劍」。這段應
該也能證明獨孤換劍不是只為了打敗對手，也不是劍不夠用」
1.不但「可為劍」，而且漸進於「勝過拿真劍」
這段話是出自第四劍境的木劍，不滯於物，均可為劍，漸進於勝過拿真劍。
2.獨孤換劍不是只為了打敗對手也不是劍不夠用
我說的劍不夠用是指獨孤求敗利軟重劍，仍然滯於物，還沒天下無敵的時候。
兩者不一樣，不能兜再一起說啊。
你不能因為獨孤求敗最終境界是不但「均可為劍」，甚至漸進於「勝過拿真劍」。
然後套到前期還沒辦到的時候說啊。
→ hau7341: 無劍)時，是重劍不夠用打不過對手，那他換木劍(無劍)時 12/11 11:04
→ hau7341: ，反而實力是下降的，要怎麼打敗敵人？這段表示明了，他 12/11 11:04
→ hau7341: 是在跟自己比較，追上(超越)自己。那麼，因為打不過別人 12/11 11:04
→ hau7341: 所以換劍，的論點似乎是不成立了... 12/11 11:04
「如果重劍換木劍(無劍)時，是重劍不夠用打不過對手，那他換木劍(無劍)時，反而
實力是下降的，要怎麼打敗敵人？」
獨孤求敗既無敵於天下乃埋劍於斯，然後埋了四把劍，木劍是最後一把，所以木劍能
天下無敵。
既然獨孤求敗說他是天下無敵才埋劍的，而他有埋木劍，所以木劍天下無敵。
那好，既然木劍天下無敵，那就表示獨孤求敗用木劍的劍法打遍天下無敵手，且因為
木劍不滯於物的關係，所以木劍時期的他隨手拿個物品來使劍都能天下無敵。
那這樣的話怎麼會有重劍換木劍(無劍)時反而實力是下降打不贏敵人這種事？
木劍都天下無敵了怎麼還會打不贏敵人？
獨孤求敗從30~40歲的重劍變40歲後的木劍是實力變強啊。
他並沒有因此變弱啊。
如果因此變弱的話他幹嘛創個讓自己變更弱的武功？他可是個戰鬥狂耶。
我的想法是重劍是重劍劍法，木劍是九劍劍法，九劍劍法比重劍劍法強。
這點根據金庸的回答，他也是這樣說的，楊過的劍法因為沒很完整所以不強。
然後有提到令狐冲，所以令狐冲的劍法比楊過完整，劍法比楊過強。
但令狐冲沒有經過重劍的山洪海水練內力，所以內力比楊過弱。
也就是說重劍→木劍，重劍劍法→九劍劍法，這關係是變強的。
我的想法一直是獨孤求敗三十多歲時的重劍階段還沒天下無敵，四十歲後的木劍階段
天下無敵，而木劍是九劍劍法。
自然沒有獨孤求敗從重劍換成木劍，結果實力不只下降反而打不贏對手這件事。
→ hau7341: 關於無劍，感謝您的分析，讓我學到一種新的思路 12/11 11:09
→ baigyatsh: 風說獨孤九劍天下無敵 楊過說內力版木劍體會獨孤心境 12/11 11:55
→ baigyatsh: 沒人能扛兩三劍 旁白也說重劍那時候就天下無敵了 獨孤 12/11 11:55
→ baigyatsh: 本人說他退役前無敵三十年 重劍也說這樣平凡使劍比各 12/11 11:55
→ baigyatsh: 種精妙劍招強 張三丰也有寧願用比較弱的虎爪手 所以楊 12/11 11:55
→ baigyatsh: 過劍法沒令狐強也沒什麼問題啊 他就直接接後面的返璞 12/11 11:55
→ baigyatsh: 歸真 12/11 11:55
如果我說的這麼多你還是覺得我說的是錯的，你的想法才是對的。
那好，我尊重。
因為我為了寫這篇重新跑回去爬文，發現你老早就這樣覺得，而且一直持這麼想法到
現在，那我不覺得我繼續說下去你就會改變然後接受我的說法。
那我想不如就這樣吧，我累了，我不想再把我說過的內容重新說上好幾遍。
關於獨孤求敗到底是剛出道就天下無敵，還是四十歲後木劍才天下無敵，我已經在這
兩篇文中說過很多次了，推論依據跟過程就在那邊。
想知道我想法的就去看，不想知道就不用看，看完了但不認同也沒關係，我尊重。
推 s2500205: 我認為的“無劍”並不是說空手，而是手上有什麼物品都 12/11 19:49
→ s2500205: 能當成劍使出劍法，如同“騎士不死於徒手”那樣，地上 12/11 19:49
→ s2500205: 隨便撿一個樹枝也能打，放木劍做代表而已，畢竟他稱呼 12/11 19:49
→ s2500205: 為劍塚 12/11 19:49
對，那這就是我這篇說的 XD
→ hau7341: 前期有沒有天下無敵先放一邊，雖然個人認為重劍期橫行天 12/12 09:30
→ hau7341: 下就已經天下無敵(白自在部分個人解釋過就不重複了)，但 12/12 09:30
→ hau7341: 個人願意接受您的看法。但是木劍九劍，還是無法讓，因為 12/12 09:30
→ hau7341: 前一把劍不夠用所以換劍的推論成立啊！因為你認為剛踏入 12/12 09:30
→ hau7341: 無劍時期的實力是<滯於劍時期的，不然也不會認為，漸進 12/12 09:30
→ hau7341: 無劍勝有劍，是讓自己的無劍追上(超越)滯於劍的自己，這 12/12 09:30
→ hau7341: 句話不就代表無劍時的實力是不如有劍時，不然也不用追上 12/12 09:30
→ hau7341: (超越)不是嗎？如果獨孤換劍完全是為了打敗對手，然後因 12/12 09:30
擷取想回覆的段落：
但是木劍九劍，還是無法讓因為前一把劍不夠用所以換劍的推論成立啊！
因為你認為剛踏入無劍時期的實力是<滯於劍時期的，不然也不會認為，漸進無劍勝
有劍，是讓自己的無劍追上(超越)滯於劍的自己，這句話不就代表無劍時的實力是不
如有劍時，不然也不用追上(超越)不是嗎？
1.我沒認為剛踏入無劍時期的實力是<滯於劍時期啊
滯於劍時期是利軟重劍，獨孤求敗四十歲前。因為既無敵於天下乃埋劍於斯的關係，
所以四十歲前還沒天下無敵。
木劍，不滯於物，也就無劍。因為既無敵於天下乃埋劍於斯的關係，而劍塚最後埋的
是木劍，所以四十歲後的木劍天下無敵。
那既然四十歲後才天下無敵，四十歲前還沒天下無敵。
四十歲後不滯於物，四十歲前滯於物。
不滯於物=無劍，滯於物=有劍。
那就不是剛踏入無劍時期的實力<滯於劍時期，而是剛踏入無劍時期就>滯於劍時期。
因為既無敵於天下乃埋劍於斯這句的關係，獨孤求敗四十歲前還沒天下無敵，四十歲
後才天下無敵。
而我認為木劍是九劍，金庸也說楊過的劍法不強，所以是九劍劍法>重劍劍法
簡單來說式子是這樣：
四十歲後，木劍=無劍=九劍劍法 > 四十歲前，重劍=滯於劍=重劍劍法
所以我並沒有說剛踏入無劍時期的實力是<滯於劍時期。
2.漸進無劍勝有劍，是讓自己的無劍追上(超越)滯於劍的自己，這句話不就代表無劍
時的實力是不如有劍時，不然也不用追上(超越)不是嗎？
我想我好像搞懂你的意思了，為了弄清楚你在講什麼我思考了很久。
我覺得你應該是搞錯我對於「無劍勝有劍」中"有劍"的意思了。
我說的「無劍勝有劍」是指四十歲後無劍的自己 勝過 四十歲後有劍的自己。
然後雙方都是用九劍。
也就是說：
木劍──四十歲，不滯於物，草木竹石均可為劍。(然後木劍時期用的是九劍)
繼續精修，漸進於"均可為劍且用九劍"的自己 勝過 "拿真劍且用九劍"的自己。
你大概是因為我說「無劍勝有劍」是「不滯於劍 勝 滯於劍」，無是不滯於物，有是
滯於物。
所以把「滯於劍」想成是四十歲前的利軟重劍時期。
也就是你的意思是這樣：
無劍(四十歲後的木劍) 跟 有劍四十歲前的(利軟重劍時期)
然後因為我有說過無劍勝有劍，是要讓自己的無劍追上(超越)自己的有劍
既然是追上(超越)的關係，所以之前無劍是不如有劍，才會需要自此精修，辦到無劍
比有劍強。
所以你才會說
1.以我的說法，剛踏入無劍時期的實力是<滯於劍時期的
2.以我的說法，無劍時的實力是不如有劍時，不然也不用追上(超越)不是嗎
但我不是這樣說，或者說我好像根本沒說的樣子，所以這邊重新說明一下我的想法。
我說的「無劍勝有劍」是指四十歲後無劍的自己 勝過 四十歲後有劍的自己。
重點是四十歲「後」，也就是兩個自已是同一時期且是木劍時期的互相比較。
而無劍跟有劍，
無劍指的是四十歲後隨手拿什麼物品都能當劍使用的自己。
有劍指的是四十歲後拿特定兵器(真劍)的自己。
簡單來說，劍塚木劍底下刻的：
四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
這一整句話都是在說四十歲後的情況。
從令狐冲使用九劍時的確不滯於物，隨手拿什麼都能當作劍來施展九劍。
所以我認為獨孤求敗四十歲後用的劍法是九劍。
然後不只隨手都均可為劍來施展九劍，獨孤求敗更是想進步到這樣：
隨手都均可為劍(無劍/不滯於物)使九劍 > 拿特定的真劍(有劍/滯於物)使九劍
你是想成的這樣：
有劍=滯於劍=四十歲以前的利軟重劍
因為獨孤求敗是需要精修才能無劍勝有劍(四十歲前的利軟重劍)，所以無劍剛完成時
是不如四十歲前的有劍(滯於劍=利軟重劍)
我的想法是：
因為「既無敵於天下乃埋劍於斯」這句，我是屬於四十歲後的木劍才天下無敵那派的
，也就是說四十歲前的利軟重劍還沒天下無敵。
如果無劍勝有劍的這個「有劍」，是指十幾歲利劍、二十幾歲軟劍、三十幾歲重劍的
自己，那四十歲前都沒天下無敵，怎麼可能比四十歲後天下無敵的木劍還強？
所以利軟重木四個階段是屬於一直變強的關係，然後在木劍天下無敵。
→ hau7341: 為前一把劍不夠用所以要換劍。那麼無劍不如重劍，重劍遇 12/12 09:30
→ hau7341: 到打不贏的對手換成木劍不就更打不贏了！ 12/12 09:30
→ hau7341: 但是無劍的自己追上(超越)有劍的自己如何解釋？若非更弱 12/12 10:26
→ hau7341: 何必要追上有劍的自己？ 12/12 10:26
完整段落：
如果獨孤換劍完全是為了打敗對手，然後因為前一把劍不夠用所以要換劍。
那麼無劍不如重劍，重劍遇到打不贏的對手換成木劍不就更打不贏了！
但是無劍的自己追上(超越)有劍的自己如何解釋？若非更弱何必要追上有劍的自己？
因為你搞錯我說的「有劍」並不是說四十歲前的自己，
而是四十歲後持真劍(有劍)的自己。
無劍勝有劍
是四十歲後均可為劍(無劍)+九劍的自己 勝過 四十歲後持真劍(有劍)+九劍的自己
關於40歲後均可為劍(無劍)+九劍比40歲前持重劍+重劍劍法強，上面那段回覆有說了
，這邊就不再說，只說同時期四十歲後的無劍跟有劍比較。
這個可以用令狐冲去舉例。
在東方不敗、任我行等人相繼過世後，令狐冲書末還沒辦法打贏的就方證或再加個風
清揚而已。
然後他們兩人的年紀都很大了，等到他們死了或是令狐冲把破掌式學到家就能贏過他
們，做到真正的天下無敵。
註：
風清揚光是學九劍的總訣式就花了三個月，而令狐冲把九劍的完整九式學完才花十幾
天而已，所以令狐沖的資質比風清揚高很多。
旁白也有說悟性越高九劍越強，那麼令狐冲以後全面超越風清揚是可以預期的。
笑傲江湖 十 傳劍
越數越是憂色重重，嘆道：「沖兒，當年我學這一招，花了三個月時光，要你在一晚
之間學會兩招，那是開玩笑了，你想：『歸妹趨無妄……』」
令狐冲和風清揚相處十餘日，雖聽他所談論指教的只是劍法，但於他議論風範，不但
欽仰敬佩，更覺親近之極，說不出的投機。
笑傲江湖 二十 探獄
使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由
揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌
可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
鹿鼎記也有說前朝令狐大俠當世無敵：
鹿鼎記 第二十三回 天生才士定多癖 君與此圖皆可傳
但見那女郎拳腳越來越亂，心想：「古人說道，武功到於絕頂，那便羚羊掛角，無跡
可尋。聽說前朝有位獨孤求敗大俠，又有位令狐冲大俠，以無招勝有招，當世無敵，
難道……難道……」
然後扣掉我說的那些已經死的或以後會贏的幾位，令狐冲是不是隨手拿什麼物品使九
劍都大殺四方？
像是拿刀鞘、拿燭台、拿死人骨頭，施展九劍時照樣打遍天下無敵手。
但問題是不同物品在戰力上還是有所區別。
像是神兵會比長劍更硬更鋒利、長劍會比木劍更硬更鋒利、木劍會比筷子更長更堅固
、筷子比草....等等等。
所以才會繼續精修下去。
簡單來說就是草木竹石均可為劍，隨手拿什麼東西施展九劍都能天下無敵。
但物品與物品之間，施展九劍之後還是會有強度上的差異。
像是拿把神兵倚天劍施展九劍跟拿把筷子施展九劍，同樣對敵都能天下無敵，但拿倚
天劍的令狐冲戰力會比拿筷子時更強吧。
所以獨孤求敗才會在劍塚上刻「自此精修，漸進於」，而不是直接寫說有完成這境界
：「自此精修，已臻無劍勝有劍之境」。
→ hau7341: 哦！原來如此！瞭解了！ 12/13 08:20
→ hau7341: 因為你有一段是這麼寫的 12/13 08:20
→ hau7341: 不拘泥於拿什麼物品使劍的自己 勝過 只能拿劍的自己。 12/13 08:20
→ hau7341: 所以我誤會了是在跟滯於劍的自己相比 12/13 08:21
→ hau7341: 這麼一解釋，我就完全理解你的意思了~辛苦你回覆那麼多~ 12/13 08:22
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 12/14/2024 05:00:12
推 mononofu: 版主真的厲害 把那麼多段彙整起來 01/12 23:25
→ mononofu: 還要應付一票網友的追問 01/12 23:25
推 mononofu: 獨孤九劍這種破全部武器的大成作品 有參與競技相關的事 01/12 23:33
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