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作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
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標題Re: [討教] 九劍的敘述，似乎自相矛盾
時間Sun Jan 1 18:56:11 2023
關於無招跟九劍算是板上時常出現的問題，兩者之間的關係很容易讓人搞混，甚至於 無招的定義是什麼、九劍的要旨是什麼也同樣有讀者搞不太清楚。 所以這邊我就從頭開始說，直接從風清揚出場為起點，按照風老的劍法教學內容順序 來分析。 註： 金庸有說過他不會武功跟內功，所以金庸筆下的武功都是他自己想像出來的，有時候 也會產生不同橋段彼此說不通的情形。建議討論時不要拿現實的情形來思考，不然很 容易出問題。 討論金庸武功時還是該以小說內容來分析，因為那是金庸創造出來的世界觀，用現實 世界的觀感來看金庸筆下的打鬥，只會覺得很多橋段都很怪。 -------------------------------------------------------------------------- 1.風清揚在教令狐冲劍法時，一開始是教他如何把不同招的劍法連接貫通起來，形成 連綿不絕的連招，而不是一招一招分開的施展。 笑傲江湖 十 傳劍 心下驚疑不定，只聽田伯光顫聲道：「你……你便是風老先生？」 那老者嘆了口氣，說道：「難得世上居然還有人知道風某的名字。」 令狐冲心念電轉：「本派中還有一位前輩，我可從來沒聽師父、師娘說過，倘若他是 順著田伯光之言隨口冒充，我如上前參拜，豈不令天下好漢恥笑？再說，事情哪裡真 有這麼巧法？田伯光提到風清揚，便真有一個風清揚出來。」 那老者搖頭嘆道：「令狐冲你這小子，實在也太不成器！我來教你。你先使一招『白 虹貫日』，跟著便使『有鳳來儀』，再使一招『金雁橫空』，接下來使『截手式』… …』一口氣滔滔不絕地說了三十招招式。 那三十招招式令狐冲都曾學過，但出劍和腳步方位，卻無論如何連不在一起。那老者 道：「你遲疑什麼？嗯，三十招一氣呵成，憑你眼下修為，的確有些不易，你倒先試 演一遍看。」他嗓音低沉，神情蕭索，似含有無限傷心，但語氣之中自有一股威嚴。 令狐冲心想：「便依言一試，卻也無妨。」當即使一招「白虹貫日」，劍尖朝天，第 二招「有鳳來儀」便接不下去，不由得一呆。 那老者道：「唉，蠢才，蠢才！無怪你是岳不羣的弟子，拘泥不化，不知變通。劍術 之道，講究如行雲流水，任意所之。你使完那招『白虹貫日』，劍尖向上，難道不會 順勢拖下來嗎？劍招中雖沒這等姿式，難道你不會別出心裁，隨手配合麼？」 這一言登時將令狐冲提醒，他長劍一勒，自然而然地便使出「有鳳來儀」，不等劍招 變老，已轉「金雁橫空」。長劍在頭頂劃過，一勾一挑，輕輕巧巧地變為「截手式」 ，轉折之際，天衣無縫，心下甚是舒暢。當下依著那老者所說，一招一式地使將下去 ，使到「鐘鼓齊鳴」收劍，堪堪正是三十招，突然之間，只感到說不出的歡喜。 田伯光大為寬慰，喝道：「看刀！」揮刀向令狐冲砍了過來。 令狐冲側身閃避，長劍還刺，使的便是適才那老者所說的第四招「截手式」。他一劍 既出，後著源源傾瀉，劍法輕靈，所用招式有些是那老者提到過的，有些卻在那老者 所說的三十招之外。他既領悟了「行雲流水，任意所之」這八字精義，劍術登時大進 ，翻翻滾滾地和田伯光拆了一百餘招。 風清揚指著石壁上華山派劍法的圖形，說道：「這些招數，確是本派劍法的絕招，其 中泰半已經失傳，連岳……岳……嘿嘿……連你師父也不知道。只是招數雖妙，一招 招地分開來使，終究能給旁人破了……」 令狐冲聽到這裡，心中一動，隱隱想到了一層劍術的至理，不由得臉現狂喜之色。風 清揚道：「你明白了什麼？說給我聽聽。」令狐沖道：「太師叔是不是說，要是各招 渾成連綿，敵人便沒法可破？」 【風清揚先教令狐冲劍法不該一招一招分開的使，而是施展劍法時要如行雲流水般連 綿不斷。這一招結束沒辦法接到下一招開始時，可以自創動作去連結，任意所之】 用遊戲來說的話就是原本令狐冲的劍法是那種有CD時間的回合制，一招放完後需要等 待一段時間才能再度放下一招，而且有時候是把套路從頭施展到尾。 而風清揚首先教令狐冲的就是連招的概念。忘記是哪款遊戲了，反正就是一款可以自 編武功的遊戲，玩家拿到武功祕笈後可以學到武功招式，然後可以把它拆解成不同的 小招式，只要能獲得更多的武功祕笈就能有更多的小招式，然後設置快捷鍵把那些小 招式自行編成各式各樣的一大段連招，放招時就是連續不停地施展接段下去。 2.風清揚教完如何把不同劍法連招後，接著再教令狐冲無招的概念，以及如何把無招 概念套進劍法當中。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚又道：「單以武學而論，這些魔教長老們也不能說真正已窺上乘武學之門。他 們不懂得，招數是死的，發招之人卻是活的。死招數破得再妙，遇上了活招數，免不 了縛手縛腳，只有任人屠戮。這個『活』字，你要牢牢記住了。學招時要活學，使招 時要活使。倘若拘泥不化，便練熟了幾千萬手絕招，遇上了真正高手，終究還是給人 家破得乾乾淨淨。」 令狐冲大喜，他生性飛揚跳脫，風清揚這幾句話當真說到了他心坎裡去，連稱：「是 ，是！須得活學活使。」 風清揚道：「活學活使，只是第一步。要做到出手無招，那才真是踏入了高手的境界 。你說『各招渾成連綿，敵人便沒法可破』，這句話還只說對了一小半。不是『渾成 』，而是根本無招。你的劍招使得再渾成，只要有跡可尋，敵人便有隙可乘。但如你 根本並無招式，敵人如何來破你的招式？」 風清揚道：「要切肉，總得有肉可切；要斬柴，總得有柴可斬；敵人要破你劍招，你 須得有劍招給人家來破才成。一個從未學過武功的常人，拿了劍亂揮亂舞，你見聞再 博，也猜不到他下一劍要刺向哪裡，砍向何處。就算是劍術至精之人，也破不了他的 招式，只因並無招式，『破招』二字，便談不上了。只是不曾學過武功之人，雖無招 式，卻會給人輕而易舉地打倒。真正上乘的劍術，則是能制人而決不能為人所制。」 他拾起地下的一根死人腿骨，隨手以一端對著令狐冲，道：「你如何破我這一招？」 令狐冲不知他這一下是什麼招式，一怔之下，便道：「這不是招式，因此破解不得。 」風清揚微微一笑，道：「這就是了。學武之人使兵刃，動拳腳，總是有招式的，你 只須知道破法，一出手便能破招制敵。」 【風清揚教完渾成連綿的連招概念後，開始進入下一個階段，那就是無招。 招式就算多麼渾成終究有跡可尋，會被敵人趁隙所乘，所以要把招式練到無招】 接著風清揚開始講解如何練到無招： 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚微笑道：「沒有錯，沒有錯！你這小子心思活潑，很對我的脾胃。只是現下時 候不多了，你將這華山派的三四十招融合貫通，設想如何一氣呵成，然後全部將它忘 了，忘得乾乾淨淨，一招也不可留在心中。待會便以什麼招數也沒有的華山劍法，去 跟田伯光打。」 令狐冲又驚又喜，應道：「是！」凝神觀看石壁上的圖形。 過去數月之中，他早已將石壁上的本門劍法記得甚熟，這時也不必再花時間學招，只 須將許多毫不連貫的劍招設法串成一起就是。風清揚道：「一切須當順其自然。行乎 其不得不行，止乎其不得不止，倘若串不在一起，也就罷了，總之不可有半點勉強。 」令狐冲應了，只須順乎自然，那便容易得緊，串得巧妙也罷，笨拙也罷，那三四十 招華山派的絕招，片刻間便聯成了一片，不過要融成一體，其間全無起迄轉折的刻畫 痕跡可尋，可就十分為難了。他提起長劍左削右劈，心中半點也不去想石壁圖形中的 劍招，像也好，不像也好，只隨意揮灑，有時使到順溜處，亦不禁暗暗得意。 他從師練劍十餘年，每一次練習，總是全心全意地打醒精神，不敢有絲毫怠忽。岳不 羣課徒極嚴，眾弟子練拳使劍，舉手提足間只要稍離了尺寸法度，他便立加糾正，每 一個招式總要練得十全十美，沒半點錯誤，方能得到他點頭認可。令狐冲是開山門的 大弟子，又生來要強好勝，為了博得師父、師娘讚許，練習招式時加倍地嚴於自律。 不料風清揚教劍全然相反，要他越隨便越好，這正投其所好，使劍時心中暢美難言， 只覺比之痛飲數十年的美酒還要滋味無窮。 【先把華山劍招全部融會貫通，達到能一氣呵成地全部串連起來。(風老最早教的) 接著把它全部忘光，隨意揮灑越隨便越好，練成沒有任何招數的華山劍法(無招)】 為什麼這樣的華山劍法可以算是無招呢？ 笑傲江湖 十 傳劍 只見田伯光橫刀而立，叫道：「令狐兄，你得風老前輩指點訣竅之後，果然劍法大進 ，不過適才給你點倒，乃一時疏忽，田某心中不服，咱們再來比過。」令狐冲道：「 好！」挺劍歪歪斜斜地刺去，劍身搖搖晃晃，沒半分勁力。 田伯光大奇，說道：「你這是什麼劍招？」眼見令狐冲長劍刺到，正要揮刀擋格，卻 見令狐冲突然間右手後縮，向空處隨手刺了一劍，跟著劍柄疾收，似乎要撞上他自己 胸膛，跟著手腕立即反抖，這一撞便撞向右側空處。田伯光更加奇怪，向他輕輕試劈 一刀。令狐沖不避不讓，劍尖一挑，斜刺對方小腹。田伯光叫道：「古怪！」回刀反 擋。 兩人拆得數招，令狐冲將石壁上數十招華山劍法使了出來，只攻不守，便如自顧自練 劍一般。田伯光給他逼得手忙腳亂，叫道：「我這一刀你如再不擋，砍下了你的臂膀 ，可別怪我！」令狐冲笑道：「可沒這麼容易。」刷刷刷三劍，全是從稀奇古怪的方 位刺削而至。田伯光仗著眼明手快，一一擋過，正待反擊，令狐冲忽將長劍向天空拋 了上去。田伯光仰頭看劍，砰的一聲，鼻上已重重吃了一拳，登時鼻血長流。 田伯光一驚之間，令狐冲以手作劍，疾刺而出，又戳中了他的膻中穴。田伯光身子慢 慢軟倒，臉上露出十分驚奇、又十分憤怒的神色。 令狐冲回過身來，風清揚招呼他走入洞中，道：「你又多了一個半時辰練劍，他這次 受創較重，醒過來時沒第一次快。只不過下次再鬥，說不定他會拚命，未必肯再容讓 ，須得小心在意。你去練練衡山派的劍法。」 令狐沖得風清揚指點後，劍法中有招如無招，存招式之意，而無招式之形，衡山派的 絕招本已變化莫測，似鬼似魅，這一來更無絲毫跡象可尋。田伯光醒轉後，鬥得七八 十招，又讓他打倒。 【風清揚要令狐冲把石壁上的華山劍招全部忘光，然後以什麼招數都沒有華山劍法去 打田伯光。 而令狐冲打田伯光時就把石壁上的華山劍法施展出來，只不過全部都是從稀奇古怪 的方向進攻。 這時候旁白就說了，原來所謂的無招是指存招式之意，而無招式之形】 也就是說「無招」並不是完全沒有招式，而是「無固定招式」，也就是「不拘泥於既 有固定的招式」。 懂了這一招的想表達意思(劍意)之後，只要符合劍意，用什麼方式去施展都行。 如果無招按照字面上的意思是指沒有招式的話，那風清揚怎麼會說是沒有什麼招數的 華山劍法？都沒招式了怎麼還算是華山劍法呢？ 所以無招就不是沒有招式，而是無定招、不拘泥於既有的招式，但施展起來還是屬於 某一門武功，只是那一門武功變成無招版。 簡單來說所謂的無招就是一種buff，把某一種武功變得更強的法門，而不是變成另一 門武功。表現在劇情上就是這時候的令狐冲用出的，可是無招版華山劍法、無招版衡 山劍法，而不是無招就是出手毫無招式。 之後令狐冲繼任恆山派掌門，在五嶽合併大比劍時就有用此概念，施展出招式不同卻 符合其劍意的恆山劍法： 笑傲江湖 三十三 比劍 令狐冲揮劍擋開。他知道恆山派劍法以圓轉綿密見長，每一招劍法中都隱含陰柔之力 ，與人對敵時，往往十招中有九招都是守勢，只有一招才乘虛突襲。他與恆山派弟子 相處已久，又親眼見過定靜師太數次與敵人鬥劍，這時施展出來的，招招成圓，餘意 不盡，顯然已深得恆山派劍法的精髓。 方證大師、沖虛道長、丐幫幫主、左冷禪等人於恆山劍法均熟識已久，眼見令狐冲並 非恆山派出身，卻將恆山劍法使得中規中矩，於極平凡的招式之中暗蓄鋒芒，深合恆 山派武功「綿里藏針」的要訣，無不暗讚。他們都知數百年來恆山門下均以女尼為主 ，出家人慈悲為本，女流之輩更不宜妄動刀劍，學武只是為了防身。這「綿里藏針」 訣，便如是暗藏鋼針的一團棉絮。旁人倘若不加觸犯，棉絮輕柔溫軟，於人無忤，但 若猛力緊捏，棉絮中所藏鋼針便刺入手掌；刺入的深淺，並非決於鋼針，而決於手掌 上使力的大小。使力小則受傷輕，使力大則受傷重。這武功要訣，本源便出於佛家因 果報應、業緣自作、善惡由心之意。 令狐冲學過「獨孤九劍」後，於各式武功皆能明其要旨。他所使劍法原是重意不重招 ，這時所使的恆山劍法，方位變化與原來招式頗有歧異，但恆山劍意卻清清楚楚地顯 了出來。各家高手雖然識得恆山劍法，但所知的只是大要，於細微曲折處的差異自是 不知，是以見到令狐冲的劍意，均想：「這少年身為恆山掌門，果然不是幸致！原來 早得定閑、定靜諸師太的真傳。」只恆山派門下弟子儀和、儀清等人，才看出他所使 招式與師傳並不完全相符。但招式雖異，於本門劍法的含意，卻只有體會得更加深切。 總結一下： 1.無招不是沒有招式，而是無固定招，施展時不拘泥於既定的招式。 (有招是按照既定招式施展，無招是不按照既定招式施展而不單純是指完全無招式) 2.無招是一種buff，一種提升某門武功的法門。 懂了無招概念後能把某一門武功變成無招版武功，而不是無招是另一門武功。 3.簡單來說渾成連綿跟無招的區別是 甲招 乙招 丙招 施展順序 123 789 242526 風清揚先教令狐冲施展劍法時不要一招一招分開使，而是要連綿不絕地串起來，無 法連接的地方就自己自創個動作，讓眾多招式能隨意配合起來。 甲招 乙招 丙招 施展順序 123→A→789→B→242526 至於無招則是懂了這招的含意後自由發揮，不要去拘泥於原有的劍法招式 甲招 乙招 丙招 施展順序 @%^#→5209→DHZK 3.風清揚教完無招概念後，令狐冲用無招版五嶽劍法跟田伯光鬥。 田伯光決定不再相讓，花個二十多招就把令狐打趴，風清揚決定傳他獨孤九劍。 而獨孤九劍的要旨是料敵機先，可以預判對方之後的動作進而看出破綻。 笑傲江湖 十 傳劍 正使得如痴如醉之時，忽聽得田伯光在外叫道：「令狐兄，請你出來，咱們再比。」 令狐冲一驚，收劍而立，向風清揚道：「太師叔，我這亂揮亂削的劍法，能擋得住他 的快刀麼？」風清揚搖頭道：「擋不住，還差得遠呢！」令狐冲驚道：「擋不住？」 風清揚道：「要擋，自然擋不住，可是你何必要擋？」 令狐冲一聽，登時省悟，心下大喜：「不錯，他為了求我下山，不敢殺我。不管他使 什麼刀招，我不必理會，只管自行進攻便了。」當即仗劍出洞。 【之後用無招版華山劍法跟無招版衡山劍法打趴田伯光，因為重複就不貼了】 陸大有下崖後，令狐冲解開田伯光穴道，邀他和風清揚及自己一同進食。風清揚只吃 小半碗飯便飽了。田伯光憤憤不平，食不下嚥，一面扒飯，一面罵人，突然間左手使 勁太大，啪的一聲，竟將一隻瓦碗捏成十餘塊，碗片飯粒，跌得身上地下都是。 令狐冲哈哈大笑，說道：「田兄何必跟一隻飯碗過不去？」 田伯光怒道：「他媽的，我是跟你過不去。只因為我不想殺你，咱們比武，你這小子 只攻不守，這才佔盡了便宜，你自己說，這公道不公道？倘若我不讓你哪，三十招之 內硬砍下了你腦袋。哼！哼！他媽的那小尼……小尼……」他顯是想罵儀琳那小尼姑 ，但不知怎的，話到口邊，沒再往下罵了，站起身來，拔刀在手，叫道：「令狐冲， 有種的再來鬥過。」 令狐冲道：「好！」挺劍而上。 令狐冲又施故技，對田伯光的快刀並不拆解，自行以巧招相刺。不料田伯光這次出手 甚狠，拆得二十餘招後，刷刷兩刀，一刀砍中令狐冲大腿，一刀在他左臂上劃了一道 口子，但畢竟還是刀下留情，所傷不重。令狐冲又驚又痛，劍法散亂，數招後便給田 伯光踢倒。 田伯光將刀刃架在他喉頭，喝道：「還打不打？打一次便在你身上砍幾刀，縱然不殺 你，也要你肢體不全，流乾了血。」令狐冲笑道：「自然再打！就算令狐冲鬥你不過 ，難道我風太師叔袖手不理，任你橫行？」田伯光道：「他是前輩高人，不會跟我動 手。」說著收起單刀，心下畢竟也甚惴惴，生怕將令狐冲砍傷了，風清揚一怒出手， 看來這人雖老得很了，糟卻半點不糟，神氣內斂，眸子中英華隱隱，顯然內功著實了 得，劍術之高更不用說了，他也不必揮劍殺人，只須將自己逐下華山，那便糟糕之極 了。 【不讓了的田伯光，花個二十多招就把令狐冲打趴了】 令狐冲撕下衣襟，裹好了兩處創傷，走進洞中，搖頭苦笑，說道：「太師叔，這傢伙 改變策略，當真砍殺啦！如果給他砍中了右臂，使不得劍，這可就難以勝他了。」風 清揚道：「好在天色已晚，你約他明晨再鬥。今晚你不要睡，咱們窮一晚之力，我教 你三招劍法。」令狐沖道：「三招？」心想只三招劍法，何必花一晚時光來教。 開始學九劍： 風清揚笑了笑，道：「那也很好。」抬起了頭，沉思半晌，道：「一晚之間學會三招 ，未免強人所難，第二招暫且用不著，咱們只學第一招和第三招。不過……不過…… 第三招中的許多變化，是從第二招而來，好，咱們把有關的變化都略去，且看是否管 用。」自言自語，沉吟一會，卻又搖頭。 令狐冲見他如此顧慮多端，不由得心癢難搔，一門武功越是難學，自然威力越強，只 聽風清揚又喃喃地道：「第一招中的三百六十種變化如果忘記了一變，第三招便會使 得不對，這倒有些為難了。」 令狐冲聽得單是第一招便有三百六十種變化，不由得吃了一驚.....(略) 風清揚道：「九劍的第一招『總訣式』，有種種變化，用以體演這篇總訣，現下且不 忙學。第二招是『破劍式』，用以破解普天下各門各派劍法，現下也不忙學。第三招 『破刀式』，用以破解單刀、雙刀、柳葉刀、鬼頭刀、大砍刀、斬馬刀種種刀法。田 伯光使的是單刀中的快刀法，今晚只學專門對付他刀法的這一部分。」 令狐冲聽得獨孤九劍的第二招可破天下各門各派劍法，第三招可破種種刀法，驚喜交 集，說道：「這九劍如此神妙，徒孫直是聞所未聞。」興奮之下，說話聲音也顫抖了。 風清揚道：「獨孤九劍的劍法你師父沒見識過，這劍法的名稱，他倒聽見過的。只不 過他不肯跟你們提起罷了。」令狐冲大感奇怪，問道：「卻是為何？」風清揚不答他 此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕禦重，以快制慢。田伯光那廝的快刀是 快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏， 並無必勝把握。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。 你料到他要出什麼招，卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起，你長劍已指向他要害，他再 快也沒你快。」 令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要 所在，任何人一招之出，必定有若干徵兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向 你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜 向下砍。」於是將這第三劍中克破快刀的種種變化，一項項詳加剖析。 這第三招變化繁複之極，令狐冲於一時之間，所能領會的也只十之二三，其餘的便都 硬記在心。 之後開始對打： 令狐沖道：「好！田兄請。」田伯光虛晃一刀，第二刀跟著斜劈而出，刀光映日，勢 道甚為猛惡。令狐冲待要使用「獨孤九劍」中第三劍的變式予以破解，哪知田伯光的 刀法實在太快，甫欲出劍，對方刀法已轉，終於慢了一步。他心中焦急，暗叫：「糟 糕，糟糕！新學的劍法竟然完全用不上，太師叔一定在罵我蠢才。」再拆數招，額頭 汗水已涔涔而下。 豈知自田伯光眼中看出來，卻見他劍法凌厲之極，每一招都是自己刀法的剋星，心下 也吃驚不小，尋思：「他這幾下劍法，明明已可將我斃了，卻為什麼故意慢了一步？ 是了，他是手下留情，要叫我知難而退。可是我雖然『知難』，苦在不能『而退』， 非硬挺到底不可。」他心中這麼想，單刀劈出時勁力便不敢使足。兩人互相忌憚，均 小心翼翼地拆解。 又鬥一會，田伯光刀法漸快，令狐冲應用獨孤氏第三劍的變式也漸趨純熟，刀劍光芒 閃爍，交手越來越快。驀地裡田伯光大喝一聲，右足飛起，踹中令狐冲小腹。令狐冲 身子向後跌出，心念電轉：「我只須再有一日一夜的時刻，明日此時定能制他。」當 即摔劍脫手，雙目緊閉，凝住呼吸，假作暈死之狀。 他拍拍令狐冲的肩膀，說道：「小娃子很合我心意，來來來，咱們把獨孤大俠的第一 劍和第三劍再練上一些。」當下又將獨孤氏的第一劍擇要講述，待令狐冲領悟後，再 將第三劍中的有關變化，連講帶比，細加指點。後洞中所遺長劍甚多，兩人都以華山 派的長劍比劃演試。令狐冲用心記憶，每逢不明，便即詢問。這一日時候充裕，學劍 時不如前晚之迫促，一劍一式均能闡演周詳。晚飯之後，令狐冲睡了兩個時辰，又再 學招。 次日清晨，田伯光只道他早一日受傷不輕，竟然並不出聲索戰。令狐衝樂得在後洞繼 續學劍，到得午末未初，獨孤式第三劍的種種變化已盡數學全。風清揚道：「今日倘 若仍然打他不過，也不要緊。再學一日一晚，無論如何，明日必勝。」 令狐冲笑道：「你這當已經上了，此刻就算醒覺，也來不及啦！田兄，看招！」劍隨 聲出，直刺其胸。田伯光舉刀急擋，卻擋了個空。令狐冲第二劍又已刺了過來。田伯 光讚道：「好快！」橫刀封架。令狐冲第三劍、第四劍又已刺出，口中說道：「還有 快的。」第五劍、第六劍跟著刺出，攻勢既發，竟一劍連著一劍，一劍快似一劍，渾 成一體，連綿不絕，當真學到了這獨孤劍法的精要，「獨孤九劍，有進無退」，每一 劍全是攻招。 【渾成一體，連綿不絕，也就是令狐冲在學連招時的渾成連綿， 這也是為什麼風清揚會先教他如何把各種招式串起來的原因，因為這都有關連到】 十餘劍一過，田伯光膽戰心驚，不知如何招架才是，令狐冲刺一劍，他便退一步，刺 得十餘劍，他已退到了崖邊。令狐冲攻勢絲毫不緩，刷刷刷刷，連刺四劍，全是指向 他要害之處。田伯光奮力擋開了兩劍，第三劍無論如何擋不開了，左足後退，卻踏了 個空。他知道身後是萬丈深谷，這一跌下去勢必粉身碎骨，便在這千鈞一發之際，猛 力一刀砍向地下，借勢穩住身子。令狐冲的第四劍已指在他咽喉之上。田伯光臉色蒼 白，令狐冲也一言不發，劍尖始終不離他咽喉。過了良久，田伯光怒道：「要殺便殺 ，婆婆媽媽作甚？」 令狐冲右手一縮，向後縱開數步，道：「田兄一時疏忽，給小弟佔了機先，不足為憑 ，咱們再打過。」田伯光哼了一聲，舞動單刀，猶似狂風驟雨般攻將過來，叫道：「 這次由我先攻，可不能讓你佔便宜了。」 令狐冲眼見他鋼刀猛劈而至，長劍斜挑，徑刺他小腹，自己上身一側，已避開了他的 刀鋒。田伯光見他這一劍來得峻急，疾回單刀，往他劍上砸去，自恃力大，只須刀劍 相交，準能將他長劍砸飛。令狐冲只一劍便搶到了先著，第二劍、第三劍源源不絕地 發出，每一劍都是既狠且準，劍尖始終不離對手要害。田伯光擋架不及，只得又再倒 退，十餘招過去，竟重蹈覆轍，又退到了崖邊。令狐冲長劍削下，逼得他提刀護住下 盤，左手伸出，五指虛抓，正好搶到空隙，五指指尖離他胸口膻中穴已不到兩寸，凝 指不發。田伯光曾兩次給他以手指點中膻中穴，這一次若再點中，身子委倒時不再是 暈在地下，卻要跌入深谷之中了，眼見他手指虛凝，顯是有意容讓。兩人僵持半晌， 令狐冲又再向後躍開。 田伯光坐在石上，閉目養了會神，突然間一聲大吼，舞刀搶攻，一口鋼刀直上直下， 勢道威猛之極。這一次他看準了方位，背心向山，心想縱然再給你逼得倒退，也是退 入山洞之中，說什麼也要決一死戰。 令狐冲此刻於單刀刀招的種種變化，已盡數了然於胸，待他鋼刀砍至，側身向右，長 劍便向他左肩削去。田伯光回刀相格，令狐冲的長劍早已收而刺他左腰。田伯光左臂 與左腰相去不到一尺，但這一回刀，守中帶攻，含有反擊之意，力道甚勁，鋼刀直蕩 了出去，急切間已不及收刀護腰，只得向右讓了半步。令狐冲長劍起處，刺向他左頰 。田伯光舉刀擋架，劍尖忽地已指向左腿。田伯光無法再擋，再向右踏出一步。令狐 冲一劍連著一劍，盡是攻他左側，逼得他一步又一步地向右退讓，十餘步一跨，已將 他逼向右邊石崖的盡頭。 該處一塊大石壁阻住了退路，田伯光背心靠住岩石，舞起七八個刀花，再也不理令狐 冲長劍如何來攻，耳中只聽得嗤嗤聲響，左手衣袖、左邊衣衫、左足褲管已讓長劍接 連劃中了六劍。這六劍均是只破衣衫，不傷皮肉，但田伯光心中雪亮，這六劍的每一 劍都能叫自己斷臂折足，破肚開膛，到這地步，霎時間只覺萬念俱灰，哇的一聲，張 嘴噴出一大口鮮血。 【結果令狐冲就用九劍破刀式中原有的種種招式變化打敗田伯光】 (打敗田伯光之後就是學完九劍，這就不用貼了) 風清揚道：「你倒也不可妄自菲薄。獨孤大俠是絕頂聰明之人，學他的劍法，要旨在 一個『悟』字，決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的劍意，則無所施而不可，便是 將全部變化盡數忘記，也不相干，臨敵之際，更是忘記得越乾淨徹底，越不受原來劍 法的拘束。你資質甚好，正是學練這套劍法的材料。何況當今之世，真有什麼了不起 的英雄人物，嘿嘿，只怕也未必。以後自己好好用功，我可要去了。」 簡單來說獨孤九劍的要旨是料敵機先，預判別人動作進而看穿破綻跟要害，而非單純 的無招。 在學獨孤九劍時，劍法本身是有劍法招式的(每一式的種種破招變化)，令狐冲在跟田 伯光打時就是用九劍原有的招式。 但九劍練到通曉料敵機先的九劍劍意後，就需要套上無招的概念，把原本九劍的那些 種種招式變化全部忘記，變成無招版獨孤九劍。 意思是我料敵機先、看穿別人破綻要害後，我可以任意選擇要用什麼方式去攻擊那個 破綻要害。 看是要用九劍原有的招式還是華山等五嶽劍派劍法去攻擊都可(只是效率還是有差)， 而等到令狐冲把九劍練熟套進無招概念後後都是隨手一招，不管動作是高明還是醜陋 都能直接攻向破綻要害。 打個比方，要是敵人離得比較遠，如果獨孤九劍使用者會彈指神通的話，就可以料敵 機先預判敵人接下來的動作，然後彈石頭射向對方的破綻要害，變成狙擊手的情形。 4.學完九劍後，接下來進入實戰例子，讓我們順著令狐冲的經歷來分析： 笑傲江湖 十 傳劍 嘆了口氣，提了長劍，出洞便練了起來。 練了一會，順手使出一劍，竟是本門劍法的「有鳳來儀」。他一呆之下，搖頭苦笑， 自言自語：「錯了！」跟著又練，過不多時，順手一劍，又是「有鳳來儀」，不禁發 惱，尋思：「我只因本門劍法練得純熟，在心中已印得根深蒂固，使劍時稍一滑溜， 便將練熟了的本門劍招夾了進去，卻不是獨孤劍法了。」突然間心念一閃，心道：「 太師叔叫我使劍時須當心無所滯，順其自然，那麼使本門劍法，有何不可？甚至便將 衡山、泰山諸派劍法、魔教十長老的武功夾在其中，又有何不可？倘若硬要劃分，某 種劍法可使，某種劍法不可使，那便是有所拘泥了。」 此後便即任意發招，倘若順手，便將本門劍法以及石壁上種種招數摻雜其中，頓覺樂 趣無窮。但五嶽劍派的劍法固然各不相同，魔教十長老更似出自六七個不同門派，要 將這許多不同路子的武學融為一體，幾乎絕無可能。他練了良久，始終沒法融合，忽 想：「融不成一起，那又如何？又何必強求？」 當下再也不去分辨是什麼招式，一經想到，便隨心所欲地混入獨孤九劍之中，但使來 使去，總是那一招「有鳳來儀」使得最多。 笑傲江湖 十二 圍攻 岳夫人目光中露出喜色，點頭道：「好孩子！」再也站立不住，一跤坐倒在泥濘之中 。叢不棄喝道：「滾開！」挺劍向令狐衝咽喉挑去。 令狐冲眼見劍到，自知手上無半分力氣，倘若伸劍相格，立時會給他將長劍擊飛，當 下更不思索，提劍也向他喉頭刺去，那是個同歸於盡的打法，這一劍出招並不迅捷， 但部位卻妙到巔毫，正是「獨孤九劍」中「破劍式」的絕招。 叢不棄大吃一驚，萬不料這個滿身泥污的少年突然會使出這麼一招，情急之下，著地 打了個滾，直滾出丈許之外，才得避過，卻已驚險萬分。 旁觀眾人見他狼狽不堪，躍起身來時，頭上、臉上、手上、身上，全是泥水淋漓，有 的人忍不住笑出聲來，但稍加思索，都覺除了這麼一滾之外，實無其他妙法可拆解此 招。 叢不棄聽到笑聲，羞怒更甚，連人帶劍，向令狐冲直撲過去。 令狐冲已打定了主意：「我不可運動絲毫內息，只以太師叔所授的劍法與他拆招。」 那「獨孤九劍」他本未練熟，原不敢貿然以之抗禦強敵，但當此生死係於一線之際， 腦筋突然清明異常，「破劍式」中種種繁複神奇的拆法，霎時間盡皆清清楚楚地湧現 。眼見叢不棄勢如瘋虎地拚撲而前，早已看出他招式中的破綻，劍尖斜挑，指向他小 腹。 叢不棄這般撲將過去，對方如不趨避，便須以兵刃擋架，因此自己小腹雖是空門，卻 不必守禦。豈知令狐冲不避不格，只是劍尖斜指，候他自己將小腹撞到劍上去。叢不 棄身子躍起，雙足尚未著地，已然看到自己陷入險境，忙揮劍往令狐冲長劍上斬去。 令狐冲早料到此著，右臂輕提，長劍提起了兩尺，劍尖一抬，指向叢不棄胸前。 叢不棄這一劍斬出，原盼與令狐冲長劍相交，便能藉勢躍避，萬不料對方突然會在這 要緊關頭轉劍上指，他一劍斬空，身子在半空中無可迴旋，口中哇哇大叫，便向令狐 冲劍尖上直撞過去。封不平縱身而起，伸手往叢不棄背心抓去，終於遲了一步，但聽 得噗的一聲響，劍尖從叢不棄肩胛一穿而過。 封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐冲後頸。按照劍理，令狐冲須得向後急躍，再趁機 還招。但他體內真氣雜沓，內息混亂，半分內勁也沒法運使，絕難後躍相避，無可奈 何之中，長劍從叢不棄肩頭抽出，便又使出「獨孤九劍」中的招式，反劍刺出，指向 封不平的肚臍。這一招似乎又是同歸於盡的拚命打法，但他的反手劍部位奇特，這一 劍先刺入敵人肚臍，敵人的兵器才刺到他身上，相距雖不過瞬息之間，這中間畢竟有 了先後之差。 封不平見自己這一劍敵人已絕難擋架，哪知這少年隨手反劍，竟會刺向自己小腹，凶 險之極，立即後退，吸一口氣，登時連環七劍，一劍快似一劍，如風如雷般攻上。 令狐冲早將生死置之度外，心中所想，只是風清揚所指點的種種劍法，有時腦中一閃 ，想到了後洞石壁上的劍招，也即順手使出，揮灑如意，與封不平片刻間便拆了七十 餘招，兩人長劍始終沒相碰一下，攻擊守禦，全是精微奧妙之極的劍法。旁觀眾人瞧 得目為之眩，無不暗暗喝彩，各人都聽到令狐冲喘息沉重，顯然力氣不支，但劍上的 神妙招數始終層出不窮，變幻無方。封不平每逢招數上沒法抵擋，便以長劍硬砍硬劈 ，情知對方不會與自己鬥力而以劍擋劍，這麼一來，便得解脫窘境。 【這邊令狐冲都是用九劍中原有的招式+偶爾夾雜石壁上的劍招去攻擊破綻】 再拆三十餘招後，令狐冲發覺自己倘若隨手亂使一劍，對方往往難以抵擋，手忙腳亂 ；但如在劍招中用上了本門華山派劍法，或是後洞石壁上所刻的嵩山、衡山、泰山等 派劍法，封不平卻乘勢反擊，將自己劍招破去。有一次封不平長劍連劃三個弧形，險 些將自己右臂齊肩斬落，委實凶險之極。危急之中，風清揚的一句話突然在腦海中響 起：「你劍上無招，敵人便沒法可破，無招勝有招，乃劍法之極詣。」 其實他與封不平拚鬥已逾二百招，對「獨孤九劍」中的精妙招式領悟越來越多，不論 封不平以如何凌厲狠辣的劍法攻來，總是一眼便看到他招式中的破綻所在，隨手出劍 ，便迫得他非回劍自保不可。再鬥一會，信心漸增，待得想到風清揚所說「以無招破 有招」的要訣，輕籲一口長氣，斜斜刺出一劍，這一劍不屬於任何招式，甚至也不是 獨孤九劍中「破劍式」的劍法，出劍全然無力，但劍尖歪斜，連自己也不知指向何方。 【經由跟封不平的對戰後，令狐冲在此役領悟到了如何把無招概念套進九劍裡】 封不平一呆，心想：「這是什麼招式？」一時不知如何拆解才好，只得舞劍護住了上 盤。令狐冲出劍原無定法，見對方護住上盤，劍尖輕顫，便刺向他腰間。封不平料不 到他變招如此奇特，大驚之下，向後躍開三步。令狐冲無力跟他縱躍，適才鬥了良久 ，雖不曾動用半分真氣內息，但提劍劈刺，畢竟頗耗力氣，不由得左手撫胸，喘息不 已。 封不平見他並不追擊，如何肯就此罷手？隨即縱上，刷刷刷刷四劍，向令狐冲胸、腹 、腰、肩四處連刺。令狐冲手腕一抖，挺劍向他左眼刺去。封不平驚叫一聲，又向後 躍開了三步。 (之後施展狂風快劍，然後被令狐冲九劍打趴，所以就不貼了) 令狐冲十九 打賭 丹青生道：「不用客氣，出招。」令狐冲道：「遵命！」長劍一起，挺劍便向他肩頭 刺出。 這一劍歪歪斜斜，顯然全無力氣，更加不成章法，天下劍法中決不能有這麼一招。丹 青生愕然道：「那算什麼？」他既知令狐冲是華山派的，心中便一直思忖華山派的諸 路劍法，豈知這一劍之出，渾不是這麼一回事，非但不是華山派劍法，甚至不是劍法。 令狐冲跟風清揚學劍，除了學得古今獨步的「獨孤九劍」之外，更領悟到了「以無招 勝有招」這劍學中的精義。這要旨和「獨孤九劍」相輔相成，「獨孤九劍」精微奧妙 ，達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋，待得再將「以無招勝有招」的劍理加入 運用，那就更加的空靈飄忽，令人無從捉摸。是以令狐冲一劍刺出，丹青生心中一怔 ，立覺倘若出劍擋架，實不知該當如何擋，如何架，只得退了兩步相避。 【1.令狐冲從風清揚學到九劍跟無招概念。 2.九劍精微奧妙達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋 待再將「以無招勝有招」的劍理加入運用，那就更加的空靈飄忽令人無從捉摸】 簡單來說就是九劍的要旨是料敵機先、看穿別人破綻要害，但要如何去攻擊那個破綻 要害就有各種選擇。 九劍本身是有相應的破招招式，但這樣的話還是有跡可尋。待將無招的概念加入進去 ，九劍就能變成無招版九劍，可以用任何方式去攻擊破綻要害。 笑傲江湖 二十 探獄 他謹依風清揚所授「以無招勝有招」的要旨，任意變幻。那「獨孤九劍」中的「破劍 式」雖只一式，但其中於天下各門各派劍法要義兼收並蓄，雖說「無招」，卻是以普 天下劍法之招數為根基。 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由 揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌 可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。 再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的， 遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。 【這邊又說明了九劍跟無招。 九劍的要旨是料敵機先看穿別人破綻要害，無招的要旨是招式任意變幻自由揮灑。 九劍遇強則強，練到巔峰之境時會變無招版九劍，使劍者悟性越高劍法越能自由 揮灑不受規範。使劍者人越聰明智慧，劍法就越高】 笑傲江湖 二十三 伏擊 令狐冲又使勁拔刀，罵道：「你奶奶的，臨急上陣，這柄祖傳的寶刀偏偏生了銹。哼 ，我這寶刀只消不生鏽哪，你毛賊便有十個腦袋也都砍了下來。」那使槍漢子呵呵大 笑，喝道：「去你媽的！」橫槍向令狐冲腰里砸來。令狐冲一扯之下，連刀帶鞘都扯 了下來，叫聲：「啊喲！」身子向前直撲，摔了下去。儀和叫道：「小心！」令狐冲 摔跌之時，腰刀遞出，刀鞘頭正好點中那使槍漢子腰眼。那漢子哼也不哼，便已軟倒。 魔教中三人衝將過來，意圖救人。令狐冲叫道：「啊哈，乖乖不得了，小小毛賊真要 拒捕。」提起腰刀，指東打西，使的全然不成章法。「獨孤九劍」本來便無招數，固 可使得瀟灑優雅，但使得笨拙醜怪，一樣的威力奇大，其要點乃在劍意而不在招式。 他並不擅於點穴打穴，激鬥之際，難以認准穴道，但精妙劍法附之以渾厚內力，雖非 戳中要害，但叫撞在穴道之側，敵人一般的也禁受不住，隨手戳出，便點倒一人。 【獨孤九劍的要旨是料敵機先，原本的那些招式是拿來練習如何拆解破除對方招式。 等領悟九劍劍意後就能無招數地，自由攻擊對方破綻要害(無招版九劍)】 笑傲江湖 三十一 繡花 這一下劍刺敵目，已跡近無賴，殊非高手可用的招數，但令狐冲所學的「獨狐劍法」 本無招數，他為人又隨隨便便，素來不以高手自居，危急之際更不暇細思，但覺左邊 眉間微微一痛，東方不敗已跳了開去，避開了他這一劍。 【這邊再次說了獨孤九劍本無招數，也就是說九劍的完成型是無招版九劍】 笑傲江湖 三十六 傷逝 獨孤九劍，敵強愈強。那日在西湖湖底囚室與任我行比劍，任我行武功之高，世所罕 有，但不論他劍招如何騰挪變化，令狐冲的獨孤九劍之中，定有相應的招式隨機衍生 ，或守或攻，與之針鋒相對。 鬥到一百五十六招後，令狐冲出劍已毫不思索，而以岳不群劍招之快，令狐冲亦全無 思索餘裕。林家辟邪劍法雖號稱七十二招，但每一招各有數十著變化，一經推衍，變 化繁複之極。換作旁人與之對劍，縱不頭暈眼花，也必為這萬花筒般的劍法所迷，無 所措手。但令狐冲所學的獨孤九劍全無招數可言，隨敵招之來而自然應接。敵手若只 一招，他也只一招，敵手有千招萬招，他也有千招萬招。 獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，任何招式之中必有 破綻，由此乘虛而入，一擊取勝。 【獨孤九劍的要旨是預判別人動作進而看出對手武功的破綻，然後搶先攻擊。 再加上無招概念後，就能因應敵招而生出相應的破招招式。 所以對手出一招我還一招、對手有千招萬招我也能有千招萬招】 -------------------------------------------------------------------------- 好，來做個總整理： 1.無招指的是無固定招式，不拘泥於既有的招式，而不是單純指毫無招式。 風清揚在教無招概念時可是要令狐冲使出沒有招數的華山劍法，如果無招只限制在 令狐冲九劍大成後的隨手一招、不屬於任何招式甚至不算劍法的那種，那風清揚教 無招概念那邊又如何解釋沒有招數的華山劍法？ 甚至當令狐冲用衡山劍法時旁白可是說有招如無招，存招式之意而無招式之形。這 邊可是直接用無招來形容。 所以所謂的無招應該用「不拘泥」而不是「沒有」來形容會比較好。 因為無招是不拘泥，所以我可以存招式之意而捨招式之形，也可以完全不算招式、 不算劍招那種。 2.無招概念是種BUFF，可以套用在任何武功上。 雖說九劍的完成型是無招，但不等於無招就是九劍。 風清揚在還沒教令狐冲九劍之前可是先教無招概念，如果無招就是九劍那樣子，那 怎麼會有先教無招再教九劍這情形呢？ 同樣概念也有出現在倚天的太極劍上： 倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛 站起身來，右手持劍，左手捏個劍訣，雙手成環，緩緩抬起，這起手式一展，跟著 三環套月、大魁星、燕子抄水、左攔掃、右攔掃……一招招地演將下來，使到第五 十三式「指南針」，雙手同時畫圓，復成第五十四式「持劍歸原」。張無忌不記招 式，只細看劍招中「神在劍先、綿綿不絕」之意。 只聽張三丰問道：「孩兒，你看清楚了沒有？」張無忌道：「看清楚了。」張三丰 道：「都記得了沒有？」張無忌道：「已忘記了一小半。」張三丰道：「好，那也 難為了你。你自己去想想吧。」張無忌低頭默想。過了一會，張三丰問道：「現下 怎樣了？」張無忌道：「已忘記了一大半。」 張三丰微笑道：「好，我再使一遍。」提劍出招，演將起來。眾人只看了數招，心 下大奇，原來第二次所使，和第一次使的竟然沒一招相同。周顛叫道：「糟糕，糟 糕！這可更叫人糊塗啦。」張三丰畫劍成圈，問道：「孩兒，怎樣啦？」張無忌道 ：「還有三招沒忘記。」張三丰點點頭，放劍歸座。 張無忌在殿上緩緩踱了一個圈子，沉思半晌，又緩緩踱了半個圈子，抬起頭來，滿 臉喜色，叫道：「這我可全忘了，忘得乾乾淨淨的了。」張三丰道：「不壞，不壞 ！忘得真快，你這就請八臂神劍指教吧！」 這兩把兵刃一是寶劍，一是木劍，但平面相交，寶劍和木劍實無分別，張無忌這一 招乃是以己之鈍，擋敵之無鋒，實已得了太極劍法的精奧。要知張三丰傳給他的乃 是「劍意」，而非「劍招」，要他將所見到的劍招忘得半點不剩，才能得其神髓， 臨敵時以意馭劍，千變萬化，無窮無盡。若有一兩招劍法忘不干淨，心有拘囿，劍 法便不能純。這意思楊逍、殷天正等高手已隱約懂得，周顛卻終於遜了一籌，這才 空自憂急半天。 這邊的文字敘述剛好跟風清揚說的一樣： 笑傲江湖 十傳劍 風清揚道：「你倒也不可妄自菲薄。獨孤大俠是絕頂聰明之人，學他的劍法，要旨 在一個『悟』字，決不在死記硬記。等到通曉了這九劍的劍意，則無所施而不可， 便是將全部變化盡數忘記，也不相干，臨敵之際，更是忘記得越乾淨徹底，越不受 原來劍法的拘束。 所以無招不是只有令狐冲後來的那種不屬於招式的隨手一招才算，這種存劍意而捨 固定劍招之形的太極劍也屬於無招。 (如果無招就是出手沒有招式，那太極劍也不算是無招了，因為他還算是門劍法) 很多人常常誤會無招是九劍的專利，或是無招就是九劍那樣子，但其實無招只是一 種概念，懂了概念後就能套用在各種武功上，並不只限於獨孤九劍。 笑傲江湖 十 傳劍 令狐沖道：「要是敵人也沒招式呢？」風清揚道：「那麽他也是一等一的高手了， 二人打到如何便如何，說不定是你高些，也說不定是他高些。」嘆了口氣，說道： 「當今之世，這等高手是難找得很了，只要能僥幸遇上一兩位，那是你畢生的運氣 ，我一生之中，也只遇上過三位。」 【風清揚生平都遇過三個無招高手，如果無招是九劍那樣子，豈不是代表那三個人 都學過九劍？所以無招本來就是高手級能自行體會的東西，把自己的武功變成無 招樣貌，不是特指獨孤九劍】 3.九劍的要旨是料敵機先 因為後來令狐沖劍法精進後，懂得如何把無招概念套用在獨孤九劍上，能招招無招 攻向敵方破綻，所以讀者很容易誤會九劍只是在搞無招勝有招，但其實這兩個概念 是不同的。 獨孤九劍是一門料敵機先、預料敵方動作進而找到破綻的劍法。 無招指的是不拘泥於固定形式的招式。 雖然獨孤九劍練到精深時也是無招、無拘束地去施展，但其實這是兩回事。 單純講九劍的話，今天我用九劍理論看穿一個破綻，我可以用九劍本身的劍法招式 攻擊，我也可以用華山派、衡山派、青城派的劍法招式攻擊。 單純說無招的話，我可以用無招概念使出無招版的華山劍法、衡山劍法、恆山劍法。 雖然兩者能夠結合，但九劍跟無招的核心定義是不同的。 原本九劍在預料到敵方動作進而找到破綻時，在進攻時仍然有其招式(風清揚傳授的 九劍原本劍招)。 但搭配上無招概念之後就能讓九劍變成完成型──無招版獨孤九劍。 參考資料： 我之前寫的： 文章代碼: #1U2vpJNa (JinYong) Re: 獨孤九劍的最高境界是否指的就是六脈神劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1577819347.A.5E4.html 1.無招是指不拘泥於固定形式的招式，在掌握住該門武功核心意涵後能隨意出招，但 招招都符合其意 2.九劍的要旨是料敵機先，能預判出敵方下一步動作進而看出破綻 3.無劍是指不拘泥於一定要拿劍，而是隨手拿個東西都能拿來使劍，甚至空手使劍也 行。這邊要注意的是無劍並不代表完全不拿劍。 4.簡單來說無招與無劍的「無」字，是指「不拘泥」，而不是「沒有」。 無招不是沒有招式，而是不拘泥於招式； 無劍不是沒有拿劍，而是不拘泥於拿劍。 F板主： 文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html : 討論這問題前最好先定義什麼是招? : 所謂的招 是指固定的套路呢 : 還是一出手就算是招 一出手就算是出招。 而整個套路，可說是把招式使全。 : 風老在教沖哥時的那一段文章看得我一頭霧水 : 拿著死人骨頭站著 隨便指一個方向 這樣就叫無招??? : 還是無招是不拘泥於招式 隨時變化? 這是沒出手，根本「不知道」他下一步要幹嘛！ 因為「不知道」，所以無從破起。 : 風老那樣站著不動叫無招 : 那標榜無招的獨孤九劍招招進招是要怎麼"進" : 這樣應該是招招守招吧? 風清揚口中的無招，是指「無定招」（沒有一定的招式）。 就是出招沒有理路可尋，更進一步，還直攻對方破綻。 因為出手就是有招了，就算是守招也是有招。 所以，無招不是不出招，無招是指無定招！ 令狐冲跟風清揚學劍， 除了學得古今獨步的「獨孤九劍」之外， 更領悟到了「以無招勝有招」這劍學中的精義。 這要旨和「獨孤九劍」相輔相成， 「獨孤九劍」精微奧妙，達於極點，但畢竟一招一式，尚有跡可尋， 待得再將「以無招勝有招」的劍理加入運用，那就更加的空靈飄忽，令人無從捉摸。 總之，九劍本身有招式變化。 但是在我看來，風清揚的教導是認定那些招式是練習用的。 （故原文也說令狐沖所習的獨孤劍法本無招式。） 是讓身體本能反應（預測及反制）的試用版套路。 熟習了以後（內化成諸般本能反應），這些招式變化可盡數忘記， 以求更靈活更具創意。 而九劍本身就有這「有招的練習」與「無招的精神」兩部份， 所以作者說施展九劍像是詩人作詩，一切靠靈悟……，還會遇強則強！ 文章代碼(AID): #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 原文中整句話講得就是「不滯於物」的概念，可讓草木竹石都可以「代替」劍！ 以這種概念精修，漸悟「不拘泥用什麼當劍」能勝過「執著特定長劍」的劍理。 獨孤求敗自號「劍魔」，對敵就是使劍。 拿什麼當劍，他可「不拘泥」，這是所謂的「無劍」，並非他「不用劍」！ 使什麼劍招，他可「不拘泥」，這是所謂的「無招」，並非他「不出招」！ 文章代碼: #1D-DQNME (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308153495.A.58E.html 在獨孤認定的「無招」中，對「無」的定義是甚麼？ 從著作中可知，這個「無」不是「不存在」，而是「不拘泥」。 因為獨孤九劍有傳招，還出招，招招攻而不守，但不拘泥為何招。 那無劍呢？ 我們把整段文章看完，不要斷章取義。 木劍塚文： 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 這整句話就是以木劍為代表。 首先，這句話表達「不滯於物」，拿草木竹石代替真劍， 且用這種概念繼續練下去（自此精修），漸漸進於無劍勝有劍之境。 所以說無劍的概念是拿其他東西取代劍， 這種「不滯於物」，也就是「不拘泥」用啥當劍。 「不拘泥」用甚麼當劍，可不是「不存在」其劍。 如果把無劍當成「不存在」其劍，我要問，這種讀者想法的根據在哪裏？ 無招不是「不存在」招式，是「不拘泥」招式。 （就算是沒外部動作，氣勁運使一樣是招啊。） 文章代碼: #19ji4OZh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236713752.A.8EB.html 「無招」仍然有出招，只是「無定招」。 誰說無招就不用出招了？ 那同理啊。 「無劍」就是「無定劍」啊。 書上有說明無劍的修練過程： 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。 精修「不滯於物」的法門，才能漸漸進入無劍境界。 簡而言之，獨孤的無劍，仍然是劍招。 只是拿的不一定是劍，招式也不是既定的。 因為他可以隨便拿兵刃、隨便施展招式，所以叫做無劍、無招。 文章代碼(AID): #1OrN5n63 (JinYong) Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490383217.A.183.html 進一步，我們來看，「無劍」這兩個字所描述的意義到底是甚麼？ 是各位想像中的「不拿劍空手對敵」嗎？ 根據獨孤自己的認知，無劍這文辭描述說明的，顯然不是「空手」， 因為他就埋木劍當代表了…… 甚至說，他都把無劍定義寫下了，就是「不滯於物，草木竹石均可為劍」的型式。 所以說： 無劍不是不拿劍，是無拘泥於拿甚麼當劍。 獨孤還有同樣的邏輯表示過： 無招不是不出招，是無拘泥於使甚麼樣招。 獨孤所謂的「不滯於物」，他定義的明明很清楚呀，就是「草木竹石均可為劍」。 獨孤拿把木劍，埋木劍當代表，自認這樣叫不滯於物。 如果有讀者認為有拿劍、要使劍就是「滯於物」…… 好吧，我只能說，那跟獨孤的定義「不一樣」。 那比較像是在嗆獨孤，不是在理解獨孤的自述。 這就像是風清揚說無招是不拘泥招式， 然後有讀者嗆他還不是要使招式，真正不拘泥是「不出招」也能把人滅了…… 這比較像是在嗆風老，不是在理解風老的敘述。 所謂無劍，是第四境界中的描述詞語，該境界以木劍為代表，這應該很好理解啊。 而根據該描述，無劍是指「無拘泥拿甚麼當劍」，不是指「不拿劍」。 風清揚拿手指當劍，使得也是劍招，這哪裡有跟獨孤不同呢？ 拿手掌當劍、手指當劍……甚至舌頭當劍（七龍珠桃白白），使劍招， 都符合獨孤「無拘泥拿甚麼當劍」的宗旨啊。 但是若不拿劍使的是掌法指法，那就是與獨孤說法相左了。 那形同大小武使降龍掌、一陽指就是無劍境界！！！ 因為獨孤有扣著「為劍使劍」的概念。 --------------------------------------------------------------------------- 說完小說內容的分析之後，接著來說說我的心得感想。 首先是雖然小說說「無招勝有招」，但我覺得不能從字面上去解釋。 「無招」不是絕對勝「有招」。 這點可以從令狐冲學無招+九劍對決田伯光那個場景來看。 因為時間接近且對手都是田伯光，而令狐冲有拿無招版華山/衡山劍法以及有招版九劍 出來使用，所以這個場景非常適合拿來當作實驗分析的對照組。 我們從原文中可以得知，田伯光的飛砂走石十三式快刀刀法屬於有招階段，而令狐冲 用無招版五嶽派劍法時打不贏認真起來的田伯光。 笑傲江湖 十 傳劍 令狐冲道：「好！」挺劍而上。 令狐冲又施故技，對田伯光的快刀並不拆解，自行以巧招相刺。不料田伯光這次出手 甚狠，拆得二十餘招後，刷刷兩刀，一刀砍中令狐冲大腿，一刀在他左臂上劃了一道 口子，但畢竟還是刀下留情，所傷不重。令狐冲又驚又痛，劍法散亂，數招後便給田 伯光踢倒。 【令狐冲用無招五嶽派劍法面對到認真起來的田伯光，只二十多招就輸了】 而田伯光的快刀刀法可是有招，結果令狐冲的無招五嶽劍派劍法卻輸了。 之後風清揚教令狐冲獨孤九劍，這時候的令狐冲還沒把九劍練到無招境界，所以用的 還是九劍的原有招式。 結果呢？這個有招九劍贏了田伯光。 所以就變成這樣： 有招九劍令狐冲>有招快刀田伯光>無招五嶽派劍法令狐冲 如果無招是絕對勝有招，那學會無招概念的令狐冲應該能贏有招的田伯光啊，結果還 不是打不贏，之後還是要靠有招版九劍才能打贏。 所以我覺得「無招」不是絕對勝「有招」。 關於無招有招的強與弱，我覺得還需要多考慮到被套上無招buff的武功基底強度，以 及對於無招概念領悟的深與淺。 關於這兩點可以用數字來比喻： 1.武功基底 假設無招buff能提升的幅度是1.5， A武功假設強度是50，那無招版A武功的強度就是50*1.5=75 B武功假設強度是80，這樣哪怕B武功是有招版，其強度依舊比無招版A武功還要強。 放在小說上就是有招版快刀刀法的田伯光，還是能贏無招版五嶽劍法的令狐冲； 有招版葵花寶典的東方不敗，能狂電無招版九劍的令狐冲。 所以不能說無招絕對勝有招，還是要看情況。 2.無招提升的幅度 假設被風清揚教導時的令狐冲，這時候無招buff能提升的幅度是1.5 那笑傲書末的令狐冲，隨著對敵經驗不斷增加，讓他的劍法層級一直提升，此時對於 無招的概念絕對比剛學會的時候還要來得強。 所以可假設無招buff能提升的幅度在1.5之上 體現在小說上的就是少林三戰時令狐冲一開始不用九劍，只用華山劍法來對決岳不羣 ，結果岳不羣攻不到令狐冲身前。 笑傲江湖 二十七 三戰 便在他躊躇難決之際，岳不羣已急攻了二十餘招。令狐冲只以師父從前所授的華山劍 法擋架，「獨孤九劍」每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。他自從 習得「獨孤九劍」後，見識大進，加之內力渾厚之極，雖使的只尋常華山劍法，劍上 所生的威力自然與疇昔大不相同。岳不羣連連催動劍力，始終攻不到他身前。 如果當時對決田伯光的令狐冲劍法水準能有笑傲書末的等級，想必是能用無招版五嶽 劍派劍法打敗田伯光，而不需要動用到九劍。 所以雖然同樣是無招，對於無招概念的領悟依舊有高下之分。 會想寫這個是因為風清揚有說到他一生中有遇到三位無招高手，而令狐冲問風清揚如 果比武雙方都是無招高手，那要怎樣才能分勝負？ 關於這點金庸並沒有藉由風清揚之口讓讀者知道。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚微微一笑，道：「這就是了。學武之人使兵刃，動拳腳，總是有招式的，你只 須知道破法，一出手便能破招制敵。」 令狐沖道：「要是敵人也沒招式呢？」風清揚道：「那麼他也是一等一的高手了，二 人打到如何便如何，說不定是你高些，也說不定是他高些。」嘆了口氣，說道：「當 今之世，這等高手是難找得很了，只要能僥倖遇上一兩位，那是你畢生的運氣，我一 生之中，也只遇上過三位。」 所以我就在想了，如果對戰的雙方都是無招高手，那是要怎樣判斷誰強誰弱。 思考之後我的想法是： 如果無招的水準相同，那就看雙方無招套上的武功基底等級何者較高； 如果武功基底的等級相同，那就看雙方對於無招的概念何者領悟較深。 用數字來比喻就是： 雙方對於無招buff提升的幅度都是1.5，那就看雙方搭配無招的武功等級哪個較高。 A武功是50，B武功是60 A:50*1.5=75 B:60*1.5=90，自然是B獲勝，因為B用來搭配無招的武功，等級比A高。 雙方武功基底強度都是50，那就看雙方對於無招buff的概念何者提升幅度較大 A對於無招的體會較低為1.5，B對於無招的體會較深有1.8 A:50*1.5=75 B:50*1.8=90，自然是B獲勝，因為B對於無招領悟較深、提升幅度較大。 文章代碼: #1DhawSbe (JinYong) Re: [自抒] 獨孤九劍怎麼破? 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1303269020.A.968.html → wfelix:風當時是講解無招喔，可不是獨孤九劍。 04/20 22:0 → wfelix:令狐沖有了無招概念，也亂揮一氣無招打又如何？輸田伯光 04/20 22:0 → wfelix:練了獨孤九劍一小部分之後，痛電對手 04/20 22:0 → wfelix:無招只是個概念而已，又不是無敵 04/20 22:0 → wfelix:奇怪了，獨孤九劍是料敵機先克敵致勝 04/21 06:1 → wfelix:無招勝有招是其中一個概念而已 04/21 06:1 → wfelix:無招當然得配合上等劍術才能打 04/21 06:1 → wfelix:不然令狐沖的無招怎麼打不贏田伯光 04/21 06:2 → wfelix:另外啥叫意境啊？料敵機先克敵致勝，和無招又沒有關係 04/22 08:50 → wfelix:什麼叫做進入這意境就可以變成九劍 04/22 08:51 → wfelix:令狐沖有了無招概念知後，他能料敵機先嗎？ 04/22 08:51 → wfelix:還不是要熟練九劍後才行 04/22 08:51 → wfelix:他能贏田伯光是因為無招嗎？錯是因為他破刀式比較熟練一點 04/22 08:52 → wfelix:無招沒有好的武學配合一點屁用也無令狐沖就展現給你看了 04/22 08:53 → wfelix:有達到無招又如何？他背後的武學概念是如何你又知道了 04/22 08:54 → wfelix:風清揚的意思只是要比無招背景的武學修為而已 04/22 08:54 → wfelix:誰厲害就誰贏啊 04/22 08:55 → wfelix:無招哪是料敵機先啊 04/23 13:26 → wfelix:九劍勝敵是料敵機先，無招勝有招是另一種武學概念 04/23 13:27 → wfelix:兩者根本不同你拿來扯在一起 04/23 13:27 → wfelix:九劍料敵機先，就算有招也能克敵致勝 04/23 13:28 → wfelix:令狐沖幹掉田伯光就是有招的獨孤九劍 04/23 13:28 → wfelix:另外九劍也不是沒破綻，只是他能先一步打到敵人破綻 04/23 13:29 → wfelix:所以自身就算有千百個破綻也不相干 04/23 13:29 → wfelix:如果你說的無招就不能破，又說九劍是無招 04/23 13:29 → wfelix:那哪來的自身有破綻但不影響？ 04/23 13:30 所以這時候我覺得或許可以參考F板主提過的，無劍勝有劍這句話指的是無劍的自己 能過勝過有劍的自己。 文章代碼: #1OrVBbOC (JinYong) Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490416357.A.60C.html : 1.無劍勝有劍的「有劍」是有拿劍，還是「有定劍」 有定劍。 因所謂無劍本身還是有拿劍， 而且無劍此做無定劍，相對詞理應為有定劍。 : 2.無劍勝有劍的「有劍」指的是「40歲後有劍的獨孤」、「40歲前的獨孤」 : 還是「有拿劍的敵人」 40歲後持定劍的獨孤。 我的想法是， 同樣的40歲後獨孤，如果一方固定出石頭，另一方剪刀石頭布都能出，後者勝。 --------------- 也就是說無劍勝有劍的比較對象都是自己，無定劍的自己勝過有定劍的自己。 那同樣道理，如果無招勝有招的比較對象都是自己，那就說得通了。 無定招的自己能勝過有定招的自己。 同樣都是自己，一個限定只能用既定招式，另一個則是不拘泥於招式，那肯定是不拘 泥招式(無招)的自己勝過拘泥於招式(有招)的自己。 jtorngl大也有在c洽板提過這個想法： → jtorngl: 無招的自己勝過有招的自己，無劍的自己勝過有劍的自己 → jtorngl: 你沒辦法證明自己無招能勝過對手有招，就算是獨孤求敗 → jtorngl: 他的對手最強也沒強過任我行 → jtorngl: 無不是沒有，而是指不拘泥於 「你沒辦法證明自己的無招一定能勝過對手的有招」，這句話就是我上面想表達的。 像是無招九劍的令狐冲就打不贏有招的東方不敗。 所以無招勝有招的比較對象都是自己會比較合理──無招的自己勝過有招的自己。 -------------------------------------------------------------------------- 接著再來說為什麼令狐冲都練到無招還是會被認出來是九劍了。 就如同上面說的，一門武功都會有它自己的核心概念，也就是劍意。 比方說太極拳劍是圓轉不斷： 倚天屠龍記 二十四 太極初傳柔克剛 張三丰道：「用意不用力，太極圓轉，無使斷絕。當得機得勢，令對手其根自斷。一 招一式，務須節節貫串，如長江大河，滔滔不絕。」他適才見張無忌臨敵使招，已頗 得太極三昧，只是他原來武功太強，拳招中棱角分明，招招有勁，未能體會太極拳那 「圓轉不斷」之意。 要知張三豐傳給他的乃是「劍意」，而非「劍招」，要他將所見到的劍招忘得半點不 剩，才能得其神髓，臨敵時以意馭劍，千變萬化，無窮無盡。若有一兩招劍法忘不乾 淨，心有拘囿，劍法便不能純。 【那如果有人施展無招太極拳劍時，招式每次都不同但都深合太極圓轉不斷的劍意， 自然一看就知道是武當的太極拳劍】 恆山劍法則是棉裡藏針： 笑傲江湖 二十九 掌門 令狐冲見恆山派劍法綿密嚴謹，長於守禦，而往往在最令人出其不意之處突出殺著， 劍法綿密有餘，凌厲不足，正是適於女子聽使的武功。恆山派歷代高手都是女流，自 不及男子所練的武功那樣威猛凶悍。但恆山劍法可說是破綻極少的劍法之一，若言守 御之嚴，僅遜於武當派的「太極劍法」，但偶爾忽出攻招，卻又在「太極劍法」之上 。恆山一派在武林中卓然成家，自有其獨到處。 笑傲江湖 三十三 比劍 令狐冲揮劍擋開。他知道恆山派劍法以圓轉綿密見長，每一招劍法中都隱含陰柔之力 ，與人對敵時，往往十招中有九招都是守勢，只有一招才乘虛突襲。他與恆山派弟子 相處已久，又親眼見過定靜師太數次與敵人鬥劍，這時施展出來的，招招成圓，餘意 不盡，顯然已深得恆山派劍法的精髓。 方證大師、沖虛道長、丐幫幫主、左冷禪等人於恆山劍法均熟識已久，眼見令狐冲並 非恆山派出身，卻將恆山劍法使得中規中矩，於極平凡的招式之中暗蓄鋒芒，深合恆 山派武功「綿里藏針」的要訣，無不暗讚。他們都知數百年來恆山門下均以女尼為主 ，出家人慈悲為本，女流之輩更不宜妄動刀劍，學武只是為了防身。這「綿里藏針」 訣，便如是暗藏鋼針的一團棉絮。旁人倘若不加觸犯，棉絮輕柔溫軟，於人無忤，但 若猛力緊捏，棉絮中所藏鋼針便刺入手掌；刺入的深淺，並非決於鋼針，而決於手掌 上使力的大小。使力小則受傷輕，使力大則受傷重。這武功要訣，本源便出於佛家因 果報應、業緣自作、善惡由心之意。 【如果有人施展無招版恆山劍法，招式每次都不同但深合恆山劍意的棉裡藏針，招式 十之八九都是守勢，只有一招趁虛攻擊於最令人出其不意之處突出殺著。 那一看就知道是恆山派的劍法。】 同樣道理，因為獨孤九劍是料敵機先，能藉由預判到對手接下來的動作進而看穿破綻 要害在哪，所以哪怕是無招但招招都往你的破綻要害進攻。 而且因為九劍能預料到對方接下來的動作，所以往往動作指施展到一半甚至連動作都 還沒做完就被打斷掉，這種斷招流且招招搶先還往要害打的風格自然很容易被認出來。 --------------------------------------------------------------------------- 最後再來說除了笑傲之外其他部小說中的強者會不會無招好了。 如果按照作者的創作順序，其他部小說的強者並不會無招。因為無招的整體概念是金 庸到了笑傲才創造出來的，自然在笑傲之前的小說不可能有無招的出現。 這邊要先有個概念，金庸寫作時並不是按照年代順序下去創作，他是跳著寫的。 創作順序：天龍八部→俠客行→笑傲江湖→鹿鼎記→越女劍 (北宋) (明) (明) (清) (春秋) 而因為笑傲的時間屬於年代靠後的明朝(金庸本人親口證實)，然後書中有提到無招勝 有招，活招勝死招。 所以很多人基於金庸武功年代越早越強的觀點，因為笑傲屬於年代靠後的明朝才認為 笑傲的武功水準很差，只會在那邊按照招式順序乖乖地施展，不知變通。而年代在笑 傲之前的其他部小說肯定比笑傲強，所以笑傲之前的武功高手很多都能達到無招境界。 但其實如果按照創作順序的話，笑傲可是金庸晚期才創作出來的。 而金庸越後期的作品，武功描寫有越誇張的趨勢。 這樣的話笑傲的武功水準其實並不是很多人想像的那麼低落，金庸對於武功的理論其 實是到創作後期才完整起來。 也就是說在笑傲之前的作品其實通通都是有招，因為無招的武學架構是金庸到了笑傲 才整理出來。 哪怕是倚天的太極劍法，雖然有說是存劍意而忘招式，但金庸可從來沒說過這是無招 。是讀者基於笑傲的文字敘述，往前回推認為太極也是屬於無招劍法，但金庸在倚天 中可沒用無招這兩字去形容過。 寫倚天時的金庸對於這點只是模模糊糊有個類似想法而已，還沒把無招的概念完整架 構出來。 而很多人推崇的金庸武學頂點天龍八部同樣如此。 別忘了王語嫣只要是能先看過武功祕笈，就能在對方施展武功時說出他接下來會出什 麼招有什麼樣的動作，甚至該用什麼招式去破都知道。 也就是說哪怕在天龍八部，武林人士用的武功也是跟笑傲江湖中說的有招是相同的。 都是按照既定的武功招式順序下去施展，並不是無招。 天龍寺諸位在用六脈神劍時也是依照劍譜上的劍法來使用： 天龍八部 十 劍氣碧煙橫 鬥得一會，鳩摩智只覺得對方內勁越來越強，劍法也是變化莫測，隨時自創新意，與 適才本因、本相等人的拘泥劍招大不相同。他自不知段譽記不明白六路劍法中這許多 繁複的招式，不過危急中隨指亂刺，哪裡是什麼自創新招了？ 哪怕貴為天龍四絕的蕭峰也是如此。蕭峰在用搶珠三式時就成功被王語嫣預測出接下 來的動作，這就表示蕭峰出招時也是屬於有招： 天龍八部 十四 劇飲千杯男兒事 喬峰自知本幫這打狗陣一發動，四面幫眾便此上彼下，非將敵人殺死殺傷，決不止歇 。他在查明真相之前，不願和姑蘇慕容氏貿然結下深仇，當下左手一揮，喝道：「且 慢！」晃身欺到風波惡身側，左手往他面門抓去。風波惡向右急閃，喬峰右手順勢而 下，已抓住他手腕，夾手將他單刀奪過，擲在地下。 王語嫣叫道：「好一招『龍爪手』『搶珠三式』！包三哥，他左肘要撞你胸口，右掌 要斬你腰脅，右手跟著抓你的『氣戶穴』，這是『龍爪手』的『沛然有雨』！」 她說「左肘要撞你胸口」，喬峰出手和她所說若合符節，左肘正好去撞包不同胸口， 待得王語嫣說「右掌要斬你腰脅」，他右掌正好去斬包不同腰脅，一個說，一個做， 便練也練不到這般合拍。王語嫣說到第三句上，喬峰右手五指成鉤，已抓在包不同的 「氣戶穴」上。 包不同只感全身酸軟，動彈不得，氣憤憤地道：「好一個『沛然有雨』！大妹子，你 說得不遲不早，有什麼用？早說片刻，也好讓我避了開去。」王語嫣歉然道：「他武 功太強，出手時事先全沒徵兆，我瞧不出來，真是對不起了。」 【王語嫣可是在蕭峰出手事先全無徵兆時，完整判斷出蕭峰接下來的所有動作】 所以哪怕是金庸武學頂點天龍八部，身為天龍四絕的強者，施展武功時仍然是有招。 但這是金庸創作順序的關係，金庸在寫笑傲時才有無招跟有招的武學理論，在寫笑傲 之前的天龍八部自然不可能有無招的概念。 關於這點可以參考F板主跟wfelix大的文章 F板主： 楊過無招？否。因為作者著作神鵰當時根本還沒無招觀念，這是結構的邏輯性。 天龍高手是否無招？否。依著作時間結構，作者當時亦未有明確無招觀念。 文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html : 如果是這樣 金老筆下很多高手應該也做得到 : 應該沒人認為像黃藥師那種人會死守著招式吧? 還是有跡可尋。 （作者寫三部曲時，筆桿子還沒有後來寫笑傲那般達練！XD） 黃藥師指導楊過破李莫愁時有招式傳遞。 洪七公降龍打狗、歐陽鋒靈蛇、一燈一陽指，甚至全真、玉女劍法…… 都有招式理路可尋。 推 BlitzX:倚天裡面連殷天正都會無定招... 01/10 09:31 射鵰時作者就已經萌發這概念了，西北在桃花島大戰時有描述到 ------- wfelix大： 文章代碼: #1ArI0spZ (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1255481398.A.CE3.html 九陰真經的武學理論和獨孤九劍不同 應該說，獨孤九劍是金庸武學知識進步後才引導出的武學概念 以朱子柳和禿筆翁為例，兩個人做的事情是一樣的 在神鵰說朱子柳那套武學很不錯，蠻強的 笑傲的任我行卻說那根本是當兒戲，限制了自己 任我行的講法其實就有參入部分無招的概念 而這種無招的武學概念在笑傲時才臻大成 倚天中先有模糊的雛形（太極劍傳承那時候） 而張三丰的倚天屠龍功，雖也是用書法 但使用時沒限制筆畫順序，張翠山對戰時，是哪一筆哪一劃適合，就用那筆 所以常看到張翠山用哪一字的哪一筆，加另一字的某一筆 朱子柳和禿筆翁使用時則有，霍都一開始看的懂朱子柳書寫的 知道哪一筆之後會接哪筆，所以可以抵擋的住 而禿筆翁每次寫了一兩劃之後就被令狐沖逼住寫不下去 也就是在射鵰三部中，曾經出現的最高檔武學，並無獨孤九劍的武學理論 （實際上，當時作者自己也沒有這方面的概念） 文章代碼: #1I369P2r (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍獨孤九劍實戰威能差距為何 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1376543321.A.0B5.html 金庸直到笑傲時的武學概念才比較提昇 笑傲還有高手知道這樣是呆呆使死招 神雕還稱讚這是不錯的使招方式 朱子柳把書法融入一陽指，霍都因為知道朱子柳在寫啥 能預知走勢所以儘管武功稍遜一籌，一開始還能抵抗 黃蓉和郭靖在一旁也沒認為朱子柳這樣把招式受限，根本是兒戲 而任我行就直接點出禿筆翁這種玩法把招式受限，反而降低威力 還說他好運，都躲在梅莊沒出門，不然很容易被電 歐陽鋒或林朝英等破招，都和十長老破五嶽劍法一樣 一招對一招啊，哪來的活使活用的觀念？ 五絕等級都如此了，遑論一般江湖高手 笑傲的一般江湖高手會這樣一點都不稀奇 但至少頂尖高手觀念沒那麼退步。 結果風清陽一句話，招是死的，一招招分開使，終究會被破 十長老這也不算是真正領悟到上乘武學奧祕 這句話順便也損了花費三年苦思破招的王重陽啊 若王重陽能有無招概念，全真劍法豈會被一招一招針對而破？ 文章代碼: #1B7vcybc (JinYong) Re: [討教] 楊過自學的重劍劍法 真的是獨孤求敗 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1260362172.A.966.html 不，無招勝有招完整的概念在笑傲才出現 它的雛形應該是太極劍法 在此之前的作品都拘泥於招式或內力 要嘛！招式精妙到顛峰。而且還蠻死的 歐陽鋒和洪七公在桃花島打鬥時， 因為他們熟知世間所有招數，所以臨陣創出無數新招 歐陽鋒的壓箱寶靈蛇拳，不敢亂用，怕被人知道想出破解法 洪七公的壓箱寶打狗棒法也是不隨便用 怕被對方知道研究後不免會降低威力 玉女心經破解全真武功也是針對招式 而王重陽留下的武功，也一樣是一招一招針對招式破解 你提到的金烏刀法破雪山劍法也是一樣 金輪也想靠五輪大轉來應對玉女素心劍 張無忌VS龍爪手，旁白提到這龍爪手經過少林多年來研究逐步修正 動作已臻完美毫無破綻，可說是有勝無敗的武功 在招數的部分，可以說一直停留在10長老破解五嶽劍法的層級上頭 只有張三丰傳授太極拳劍時，才初次提到劍意招意的概念 結果劍法不行的張無忌，馬上就可以戰勝方東白，令狐沖練2天就可以痛電田伯光 若非以招意為主，縱使楊過習得克制李莫愁的武功方式，也要練3年才能勝李莫愁 因為練招，一定要『熟練』，要熟練除非內功超強，不然沒辦法速成 若是不拘泥於招式，那就沒有熟練的問題，觀念懂了自然就上手了 當然，這是虎爛的太誇張了，所以九劍常被說是BUG技 另一方面在笑傲之前就是強調內力的重要。 平淡的招式搭配強大的力量就很強了 最早出現的就是書劍的陸斐青打霍青侗 李沅芷在旁觀察想學如何贏，結果只得到一個結論，就是內力要強一點就行了 再來重劍劍法或張君寶打羅漢拳甚至天龍的蕭峰打太祖長拳， 虛竹的黑虎偷心連發等等，幾乎都是這種概念， 除了笑傲之外，幾乎都是內功好接下來什麼武功幾乎都是一學就會了 不過這又牽涉到一個問題，能用平淡無奇招數是因為力量強很多啊！ 虛竹若非功力勝過鳩摩智不少，他不可能單靠黑虎偷心就化解一堆72絕技 神鵰郭靖當然可以用南山掌法去打霍都這種等級的人 但他對上歐陽鋒就得動用降龍這種高等武學了 文章代碼: #1BKSm3dm (JinYong) Re: 九劍絕非創於獨孤晚年 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263651843.A.9F0.html : (其實想當然耳，作者寫重劍時，還沒有九劍的概念) 所以囉，金庸的武學觀念只會越進步而已 鹿鼎記雖是清朝時代，一般人都認為這時期武功水平比較差 但九難可是可以把火把丟出去，然後隔空以內力遙控那支火把 讓火把緩慢的逐一飛到房間理的燭台上，點燃所有燈之後，然後再收回來 這種隔空遙控物體外加擒龍功，即便在天龍也是一等一的高手才會 文章代碼: #1CN9SYIX (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281136418.A.4A1.html : 如果像令狐沖那樣單憑九劍 : 只能在他那笑傲的明朝時期稱霸 : 要在射鵰三部曲的年代稱霸是絕不可能的 這點就不對了 因為金庸的武學概念是隨著作進步的 九劍更是後期才發展出來的武功 那是你搞錯破綻的意義 神鵰時代的破綻（應該擴大到笑傲之前），是所謂針對破招 是類似玉女破全真或金烏剋雪山或十長老破五嶽劍法那種破招 但獨孤九劍的打破綻不是這種 獨孤九劍的打破綻是類似胡一刀破苗人鳳劍法 胡一刀和苗人鳳經過多日來的交手，對彼此招式都熟知了 理論上，如果招式上存有破綻，能夠類似玉女破全真一般，他們早就能打了 因此如果是指破招般的破綻，胡家刀和苗家劍是毫無破綻的 所以才會一直打平手，但沒有破招式的破綻並非沒有獨孤九劍的破綻 獨孤九劍是預知對手動作，一旦得知這點 就算你是毫無破綻也會變成破綻連連 所以苗人鳳一被觀察到他的出招習慣後 胡一刀和胡婓馬上能以八方藏刀破他的白鶴舒翅 但這並非八方藏刀就是白鶴舒翅的剋星 而是胡一刀父子用的是獨孤九劍的概念 因為在對手出招前就搶先預知了，所以門戶嚴實的招式一樣有法可破 神鵰時代的破招，是像金烏刀破雪山劍 看到雪山劍法出蒼松迎客，你轉而應一招開門揖盜 但八方藏刀破白鶴舒翅可不能這樣搞 等你看到白鶴舒翅才要出八方藏刀，那是來不及的 你必須看到白鶴舒翅的出招徵兆時，就得搶先一步出八方藏刀才能克制對手 獨孤九劍之所以是bug技，能在創制數百年後 依舊能痛扁後代才發明的武當兩儀劍法 是因為所有武功在熟練獨孤的人眼中 都好像苗人鳳的出招習慣被熟知一般（而且不是只有一招而是每一招） 玉女劍法是全真剋星，但若傳到後代 他雖然也有一定的威力，可是絕對不能像克制全真劍法一般把武當劍法剋的死死的 : 而重劍法完全是 : "我管你出什麼招 反正我打我的 你就擋不住了" 這其實是降龍的概念 金庸在俠客行之前都是用這種內力高就是王道的概念在描述武學 九劍的概念在笑傲之前只存在於對付遠低於自己的對手 例如洪七公指點黃蓉打梁子翁，或黃藥師預知降龍掌勢指點梅超風打郭靖 以及只存在一招的，胡一刀父子破苗人鳳 然而一旦這種方式能擴展應用到所有武學及對手，那威力自然恐怖 能預知對手的下一步聽來很神奇 所以以前金庸只用在高手打低手時 打相近對手時，金庸認為這是辦不到的 自己想想如果黃藥師打洪七公 洪七公在出招前都被黃藥師預測到他會怎麼攻，那洪七公打個鬼咧 不過在描述九劍時，金庸偏偏給九劍這種神奇的能力 以致於只剩葵花這種變態速度，能在九劍預測下還能比對手快 重劍用的是一種比較普遍的概念，內力高則是王道 九劍用的是一種理論上很強，實務上幾乎辦不到的東西， 但它偏偏把它實現了。 → VoV:「隨時代進步」「隨時代退步」這些都是公婆說理 沒真理可言 08/07 08:55 → wfelix:一樓搞錯隨著作進步的意思，我說的是他的創作順序 08/07 12:07 → wfelix:如果隨時代而退步，狗雜種就不會被一堆人稱道了 08/07 12:07 → wfelix:俠客行創作順序在天龍之後，就算俠客行的時代在倚天之後 08/07 12:08 → wfelix:書中描述的武學效果依舊很驚人 08/07 12:08 → wfelix:與其說隨著時代而進步或退步，倒不如說隨創作順序 08/07 12:10 → wfelix:不然神雕的武學水平會比射雕差嘛？ 08/07 12:11 → wfelix:金庸第一部著作是書劍，第二部則是碧血劍，朝代都比較後面 08/07 12:27 → wfelix:而比較後期寫的天龍剛好在射雕之前 08/07 12:28 → wfelix:一堆氾濫的劈空掌力內力對決是在天龍才出現的(之前比例少) 08/07 12:29 → wfelix:但這是因為金庸寫道後來的描述越來越誇張，所以天龍之後 08/07 12:29 → wfelix:的俠客行一樣是一堆掌力打來打去 08/07 12:30 → wfelix:鹿鼎記因為主人公武功差，誇張描述較少。但澄觀、九難、 08/07 12:31 → wfelix:洪教主等武功描述依舊很誇張，至少比碧血劍誇張 08/07 12:32 → wfelix:碧血劍中幾乎沒見過劈空掌力，但年代在碧血劍後的鹿鼎記就 08/07 18:36 → wfelix:有。而且依照描述，碧血劍的武學水準不比鹿鼎記差 08/07 18:37 → wfelix:歸二娘年老內力只剩一半，陳近南要拼著受傷才有辦法阻止她 08/07 18:38 文章代碼: #1De5wode (JinYong) Re: [自抒] 君子可欺之以方 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1302355634.A.9E8.html → wfelix:三部曲時直到太極劍法時才首次有不拘泥招式的寫法 04/11 09:12 → wfelix:就連獨孤九劍，一開始也要從先練招數著手 04/11 11:46 → wfelix:令狐沖領悟不拘泥出招方式，以五嶽劍派的劍意和田伯光打 04/11 11:47 → wfelix:30招都接不了。練了獨孤九劍的招數之後，馬上讓對手認輸 04/11 11:48 → wfelix:他幹掉田伯光時可沒有啥無招勝有招，還因招數不熟一開始打 04/11 11:49 → wfelix:不贏，用計拖延了一天練招時間才贏 04/11 11:49 -------------------------------------------------------------------------- 但這是作者的創作順序所導致的情形。因為無招有招的武學概念是在笑傲才建立出來 的，自然在寫笑傲之前的作品就不會有無招的情形出現。 而如果按照年代先後順序來看的話，就變成了在明朝之前的朝代，那些所謂的絕頂武 林高手都不會無招。這就會導致天龍雙鵰倚天等高手對於武功的理解根本沒那麼強。 以讀者的情感來說當然會失望，畢竟除了笑傲外也是有其他部小說的支持者。 那讀者基於希望其他部小說跟笑傲比起來不要有那麼大武學落差的情感，所以才會給 其他部的強者加上「這種等級的高手應該會無招才是」的想法。 比方說神鵰旁白有說到楊過的重劍劍法已仿佛天下無敵的獨孤求敗。 然後笑傲的任我行武功之高可以把九劍種種精微奧妙之處激發到淋漓盡致，獨孤求敗 復生遇到任我行也會歡喜不盡。跨部換算起來任我行也是五絕級的等級，這樣的話楊 過那群五絕級的高手就不太可能連無招的概念都不懂(少林三戰時在場的人都懂什麼 是無招)。 以及張三丰教張無忌太極劍時提到的「學劍意而非劍招，要把見到的劍招忘得乾乾淨 淨才能得其神髓，臨敵時以意馭劍，千變萬化，無窮無盡」。 在場的除了二張外，楊逍殷天正也隱約懂的這意思。 而楊殷等人只有使者法王級，那跟二張同樣是五絕級的雙鵰五絕級就不太可能不會無 招。接著再回推去天龍，認為天龍四絕以上的人也不可能不懂無招概念。 這種是基於讀者情感的推論，而不是依照作者創作時的想法。 話說回來，金庸在寫三版時有在試圖把跨部的強度做個平衡，所以修訂三版時有說降 龍十八掌能「料敵機先，擊向即將露出來的破綻」這種類似獨孤九劍的能力。 三版 射鵰英雄傳 十二回 亢龍有悔 第一段：『先天而天弗違，後天而奉天時。』天，就是自然，所謂『先天』，是對方 行動中還沒有出現破綻，我們要先瞧了出來。這招『亢龍有悔』，要料敵機先，擊向 他即將露出來的破綻。如果他已經露出破綻，那就良機莫失，更當攻其弱點。 而擁有類似獨孤九劍料敵機先能力的降龍十八掌使用者蕭峰洪七公郭靖，在該部小說 時仍然有跟他們同級的對手，也沒因為降龍能料敵機先所以降龍使用者就成為天下第 一高手。 二版神鵰有說大巧不工的重劍劍法遠勝世上諸般最巧妙的劍招、若勁力強猛，平平無 奇的挺劍直刺威力遠比玉女劍法等變化巧妙的劍招還大： 二版 神鵰俠侶 二十六回 神鵰重劍 如此練劍數日，楊過提著重劍時手上已不如先前沉重，擊刺揮掠，漸感得心應手。同 時越來越覺以前所學劍術變化太繁，花巧太多，想到獨孤求敗在青石上所留「重劍無 鋒，大巧不工」八字，其中境界，遠勝世上諸般最巧妙的劍招。他一面和神鵰搏擊， 一面凝思劍招的去勢迴路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗禦。比如挺劍直刺 ，只要勁力強猛，威力遠比玉女劍法等變幻奇妙的劍招更大。他這時雖然只剩左手， 但每日服食神鵰不知從何處採來的蛇膽，不知不覺間膂力激增。 但金庸後來在修訂三版時又新增玉女劍法那種走快捷飄忽變化奇妙路線的，跟重劍無 鋒大巧不工路線同樣是武學的兩條正途，並沒有誰比誰強： 三版 神鵰俠侶 二十六回 神鵰重劍 其時大雨初歇，晴空一碧，新月的銀光灑在林木溪水上。楊過瞧著山洪奔騰而下，心 通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練，便劍魔復生，所能傳授的劍 術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍，那隻 是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達止境。又想：玉女心經中的 劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難練厚重勁力，只得從 「快捷飄忽」著眼，這與「勁雄凝重」是武學中的兩條正途。「重劍無鋒」與「天羅 地網」皆是武學中的至高絕詣。 所以看起來三版的金庸是有意識的平衡各部絕頂高手的強度。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.72.138 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1672570573.A.237.html
→ jtorngl: 九劍料敵機先是風清揚說的，還是令狐先說，風清揚才在那 01/01 19:00
→ jtorngl: 對對對，有種說了一大堆，還不如令狐簡單一句帶出主旨 01/01 19:00
料敵機先是令狐冲總結風清揚的話，所以是令狐冲說的。 九劍要旨是看穿對手武功招式中的破綻，而要如何看穿出來關鍵就在於預料到對方的 動作，搶先比他出招，令狐冲對於這點用成語來形容九劍──料敵機先。 笑傲江湖 十 傳劍 風清揚不答他此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕禦重，以快制慢。田伯光 那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只 是或輸或贏，並無必勝把握。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是 比他先出招。你料到他要出什麼招，卻搶在他頭裡。敵人手還沒提起，你長劍已指向 他要害，他再快也沒你快。」 令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要 所在，任何人一招之出，必定有若干徵兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向 你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜 向下砍。」 笑傲江湖 三十六 傷逝 獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，任何招式之中必有 破綻，由此乘虛而入，一擊取勝。
→ jtorngl: 然而旁白卻說九劍要旨是趁虛而入，後發先至 01/01 19:01
推 jtorngl: 板主引文應該是新修版的，看來是把後發先至拿掉了？ 01/01 19:08
沒拿掉，因為你提的那是在書末的華山山洞中的原文。 我上面貼的是跟岳不羣對決時的橋段兩者場景不同。 我後來覺得一直重複提同一個點就沒必要沒貼了。 不過既然j大你提了，這邊附一下： 笑傲江湖 三十八 聚殲 「獨狐九劍」的要旨，在於一眼見到對方招式中的破綻，便即乘虛而入，後發先至， 一招制勝，但在這漆黑一團的山洞之中，連敵人也見不到，何況他的招式，更何況他 招式中的破綻？處此情景，「獨孤九劍」便全無用處。
→ Rain0224: 這套理論最大的漏洞就是不管有招無招，出了招就一定會有 01/01 19:10
→ Rain0224: 破綻，尤其九劍使得越自如、越有創意，在沒任何守招的狀 01/01 19:12
→ Rain0224: 況下，身上的破綻一定會比對手更多更好打 01/01 19:12
→ Rain0224: 但九劍的描述方式幾乎將沖哥自身的破綻略去不提，忽視沖 01/01 19:14
→ Rain0224: 哥其實也是被對手攻擊的狀態 01/01 19:14
→ Rain0224: 只單方面地呈現出對手在九劍的攻擊之下被動挨打 01/01 19:14
九劍就有個很神奇的特性，那就是只要被九劍預料到動作，哪怕九劍使用者是後出招 都能比對手更快打到對方身上。 結果就變成對方先攻擊我，我料敵機先用九劍反擊，但不管怎樣我都能比對方先攻擊 到對方，對方哪怕比我先出招還是會比我的攻擊慢。 也就是說就算我身上也有破綻，反正我能比對方先攻擊到，有破綻也沒差因為你會比 我先死。 算是都給你說就好的賴皮武功 XD 笑傲江湖 十二 圍攻 叢不棄這一劍斬出，原盼與令狐冲長劍相交，便能藉勢躍避，萬不料對方突然會在這 要緊關頭轉劍上指，他一劍斬空，身子在半空中無可迴旋，口中哇哇大叫，便向令狐 冲劍尖上直撞過去。封不平縱身而起，伸手往叢不棄背心抓去，終於遲了一步，但聽 得噗的一聲響，劍尖從叢不棄肩胛一穿而過。 封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐冲後頸。按照劍理，令狐衝須得向後急躍，再趁機 還招。但他體內真氣雜沓，內息混亂，半分內勁也沒法運使，絕難後躍相避，無可奈 何之中，長劍從叢不棄肩頭抽出，便又使出「獨孤九劍」中的招式，反劍刺出，指向 封不平的肚臍。這一招似乎又是同歸於盡的拚命打法，但他的反手劍部位奇特，這一 劍先刺入敵人肚臍，敵人的兵器才刺到他身上，相距雖不過瞬息之間，這中間畢竟有 了先後之差。 像這段就很鬼扯，封不平是先拔劍斬令狐冲後頸。 而令狐冲可是花了兩個動作打封不平： 1.長劍從叢不棄肩頭抽出 2.反劍刺出，指向封不平的肚臍 結果竟然是花較多動作的令狐冲先刺到封不平的肚臍，之後封不平的劍才攻擊到令狐。 明明是封不平先攻擊的反倒比令狐還慢 XD
→ jtorngl: 建議板主，無招時的九劍，許多妙詣是風清揚也未曾指點過 01/01 19:11
→ jtorngl: 可以highlight，以無招去應用任何武學，甚至可以像碧血劍 01/01 19:12
→ jtorngl: 說的華山派不藏私，每代都能青出於藍的那種效果 01/01 19:12
→ jtorngl: 但是九劍只攻不守盡攻要害，如果新修版修掉了九劍主旨是 01/01 19:13
→ jtorngl: 後發先至的矛盾之處，那九劍招招只打要害能搶先出招，對 01/01 19:14
→ jtorngl: 手不敢對拼就是只能被迫防守撤招 01/01 19:14
→ jtorngl: 令狐打黑白子丹青生就有提到了，九劍一樣有破綻，但是使 01/01 19:15
→ jtorngl: 九劍的一方不管自己的破綻，就反成了沒破綻 01/01 19:16
笑傲江湖 十九 打賭 禿筆翁和丹青生自都理會得，任何招數中必有破綻，但叫能夠搶先，早一步攻擊對方 要害，那麼自己的破綻便不成破綻，縱有千百處破綻，亦是無妨。令狐冲這四十餘招 源源不絕地連攻，正是使上了這道理。
→ Rain0224: 換句話說就是大家出來江湖上混的，都很遵守戰鬥的規矩和 01/01 19:17
→ Rain0224: 禮儀，被攻擊後一定要先防守再回擊，不要以身試險，跟對 01/01 19:18
→ Rain0224: 手直接互砍互刺 XD 01/01 19:19
→ jtorngl: 田伯光有提啊，令狐招招只攻不守佔盡便宜，而笑傲已經很 01/01 19:20
→ jtorngl: 多對打有拼命的意思了，只是他們自知會比令狐慢所以縮了 01/01 19:20
→ jtorngl: 令狐就天份高協調性好運動能力強，就算快死沒力都比你快 01/01 19:21
→ jtorngl: 但是九劍的效果會扯嗎，不會啊，你看它部小說，只攻不守 01/01 19:22
→ jtorngl: 或是盡攻要害打出來的戰果，那九劍如果招式就是五絕級起 01/01 19:23
→ jtorngl: 跳，又只攻不守加盡攻要害，加上令狐的天份和主角光環 01/01 19:23
→ jtorngl: 那在笑傲打出各種神奇戰果也就不怪了 01/01 19:23
→ jtorngl: 你看王重陽用天罡北斗陣來對付歐陽鋒，但是人沒到齊怎麼 01/01 19:25
→ jtorngl: 辦？出同歸劍法啊 01/01 19:25
→ jtorngl: 雖然七(五)子出了同歸劍法，可能也殺不死歐陽鋒啦... 01/01 19:26
→ yoyun10121: 九劍最扯的是創招速度, 有沒有練武的人對打最大差別是 01/01 19:20
→ yoyun10121: 武學=招式公式, 可以快速反應發揮威力, 降龍這等高級 01/01 19:21
→ yoyun10121: 武學就公式更先進, 然後就算到五絕這層級, 西毒在華山 01/01 19:22
→ yoyun10121: 要創新招破打狗, 都要想半天想到快崩潰, 結果學九劍的 01/01 19:22
→ yoyun10121: 居然能在對方發招瞬間想出新招來破.. 01/01 19:23
推 bluemei: y大你忽略了打狗本來就是主打招式精妙 而且令狐沖也不是 01/01 19:37
→ bluemei: 每次都能看出破綻 像太極劍法他就是賽到 01/01 19:38
→ yoyun10121: 不只是打狗, 五絕也都有有招會被破概念, 但是正常人類 01/01 19:40
→ yoyun10121: 不可能臨場創新招來破, 所以應對方法就是藏招當壓箱底 01/01 19:40
→ yoyun10121: 西毒靈蛇拳就也是藏著, 七公也表示如果是被西毒臨場放 01/01 19:41
→ yoyun10121: 出來會很慘, 但是先看過讓他想個幾天, 就換成西毒被臨 01/01 19:41
→ yoyun10121: 場破招嚇死, 這表示就算五絕級, 臨場破招都是會嚇死人 01/01 19:42
→ yoyun10121: 不可能辦到的 01/01 19:42
推 bluemei: 應對方法其實防守就好 歐陽鋒是把打狗整個廢掉 類似玉女 01/01 19:43
→ bluemei: 破光全真以及十長老破五嶽劍派劍法 01/01 19:44
→ jtorngl: 不管玉女破全真，歐陽破打狗，或是裘千尺教楊過破公孫止 01/01 20:02
→ jtorngl: 那是真正在「破招」，九劍式的破招不過是搶先出招攻要害 01/01 20:02
→ jtorngl: 當然不用想破頭，根本就不管你招式了，自然不用應招接招 01/01 20:03
→ jtorngl: 小龍女迫於無奈才攻金輪要害逼金輪收招，張三丰說虎爪絕 01/01 20:05
→ jtorngl: 戶手過於兇狠，可見真正的正派高手是不會搞盡攻要害這種 01/01 20:05
→ jtorngl: 打法，不然七公也來只攻不守盡要害，打狗棒法還會被破嗎 01/01 20:06
推 kaiyukuo: 不過「自己的破綻就不是破綻」這一點，上文引述的叢不 01/01 20:33
→ kaiyukuo: 棄也是這樣做啊，合身撲上，認為自己小腹的破綻就不會被 01/01 20:33
→ kaiyukuo: 打，但令狐冲的長劍可以用不可思議的角度先刺到他。果然 01/01 20:33
→ kaiyukuo: 主角身分與否也有絕對性的差異 01/01 20:33
推 kaiyukuo: 武俠小說裡面大部分與現實法則不符的行動，好比張無忌、 01/01 20:38
→ kaiyukuo: 慕容復接人，大多可用「內功」、「內勁」這樣等同於西 01/01 20:39
→ kaiyukuo: 方魔法能量的概念去解讀。但偏偏獨孤九劍在令狐沖「失去 01/01 20:39
→ kaiyukuo: 內力」時也得出來表現，自不免讓人加倍用現實物理概念去 01/01 20:39
→ kaiyukuo: 審視 01/01 20:39
推 jtorngl: 如果新修版並沒修掉旁白所說，九劍要旨是後發先至，那麼 01/01 21:57
→ jtorngl: 料敵機先，或許其實不該是九劍的要旨，而是破刀式的要旨 01/01 21:57
→ jtorngl: 而已，否則料敵機先要求的是搶先進攻，但旁白說的九劍 01/01 21:58
→ jtorngl: 要旨卻是後發先至，而令狐實際出手，在看到對手招式才出 01/01 21:58
→ jtorngl: 招的場景也是很多 01/01 21:58
→ jtorngl: 當然，若說料敵機先只是破刀式要旨也會變得很奇怪，既然 01/01 22:07
→ jtorngl: 都能料敵機先了，幹嘛不應用到其它八式，那旁白說九劍的 01/01 22:07
→ jtorngl: 要旨是後發又很奇怪，就像如果破箭式一瞬能刺出30劍，那 01/01 22:08
→ jtorngl: 究竟要破劍破刀破槍...做啥，一律用破箭就好啦 01/01 22:08
wfelix大有寫過九劍主要是料敵機先而不全是後發先至。 文章代碼: #1B83tAth (JinYong) Re: [討教] 楊過自學的重劍劍法 真的是獨孤求敗 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1260404170.A.DEB.html 九劍不一定是後發先制喔，主要是料敵機先 當然，金庸描述的文字有點問題 有時反倒讓人會誤會九劍是一種，先看到你的破綻，再攻過去的武功 （類似你打全真劍法某某招，我就立刻針對你的招數打出對應克制的玉女劍法某招那樣） 但其實從風清揚一開始解釋九劍的原理時，並非如此 風清揚提的原理，是預測對方將會怎樣出手 （例如右肩一動，左袖微擺什麼的） 然後立即出手制住對手空處 所以九劍的原理不需要針對對方的招式做精心研究 以禿筆翁的武功來舉例，在笑傲之前，要破解他的招數 就是要研究禿筆翁會寫哪些字，從而針對這些筆路想出對應的破法 玉女破全真，金烏破雪山，歐陽鋒破打狗棒 甚至蕭峰對玄難用太祖長拳PK時都是以這種原理來處理 但是九劍呢？他根本不需要管禿筆翁會寫哪些字 假設禿筆翁要寫出一個『我』字 但禿筆翁一提筆，令狐沖就猜到他會先撇一左撇 或是一撇撇到一半時，令狐沖已經猜到接下來要接一橫 如果令狐沖動作夠快，時間充裕時， 那他在禿筆翁將要撇一撇時就可以逼他變招 如果他動作慢一點，那他可以先側身閃過這一撇 （反正對方出手前他就知道會先撇一左撇） 然後在禿筆翁將要劃那一橫時攻他空處逼他變招 他根本不需要管禿筆翁要寫的到底是 我 還是 和 還是 科 甚至 升 只要令狐沖擁有預測對手出手動作的能力，他根本不需要管對方要寫什麼字 只是金庸常用看到破綻來描述（這邊所謂的破綻其實是預測對手要怎樣出手而得知的） 讓人會有對方已經出手後令狐沖再動作的誤會 但其實那個破綻是針對對手的下一個動作來攻的 唯一例外的是太極劍，招成渾圓無處可攻 導致令狐沖明知他會畫圓，卻不知要從哪裡下手，後來冒險才知道要打中心點 至於天龍之前的破招，我 這招 需要一個破法 和這招 需要一個破法，科這招又需要一個破法 （朱子柳使出書法一陽指時，旁白提到除非他的對手認識那些字帖，不然就很難應對。）
推 ARCHER2234: 能料敵機先但風清揚還是沒把握能贏其他無招境界的人 01/01 22:24
→ ARCHER2234: 阿 01/01 22:24
→ Rain0224: 九劍最大的外掛其實是無論沖哥何時出劍，總之只要出手了 01/01 22:52
→ Rain0224: ，他的劍一定會先招呼到對手身上，最起碼對手只能跟他一 01/01 22:53
→ Rain0224: 樣快 01/01 22:53
所以板上之前就有戲稱獨孤九劍根本有開啟蟲洞縮短距離的能力、九劍原理是開啟蟲 洞再傳送劍尖至指定位置。 九劍使用者在出招時身前會有個蟲洞出現，所以哪怕我比你晚出手，攻擊還是會比你 早到，因為攻擊能穿越空間直接落在對方身上。 比方說破槍式就有超鬼扯的情境： 笑傲江湖 十八 聯手 八名使槍之人八槍齊出，分刺向問天前後左右。向問天以鐵鍊蕩開了兩杆槍，其餘六 人的鋼槍不約而同地刺向他左脅。當此情景，向問天避得開一杆槍，避不開第二桿， 避得開第二桿，避不開第三桿，更何況六槍齊發？ 令狐冲一瞥之下，看到這六槍攢刺，向問天勢無可避，腦中靈光一閃，想起了獨孤九 劍的第四式「破槍式」，當這間不容髮之際，哪裡還能多想？長劍閃出，只聽得噹啷 一聲響，八桿長槍一齊跌落，八槍跌落，卻只發出噹啷一響，幾乎是同時落地。令狐 冲一劍分刺八人手腕，自有先後之別，只是劍勢實在太快，八人便似同時中劍一般。 【明明槍都要刺到向問天了，而劍比槍短，晚出招的令狐竟然能先刺到這八人 難怪會被笑說九劍能開啟蟲洞縮短攻擊距離】
→ Rain0224: 按照風清揚的說法，九劍一定是使的越自如、越不受拘束， 01/01 22:55
→ Rain0224: 就越符合無招的要旨，換句話說，也可以想成出劍的人會有 01/01 22:55
→ Rain0224: 各式各樣的創意招式、稀奇古怪的出劍方法、無視原則的應 01/01 22:57
→ Rain0224: 對和反擊，若是兩個這樣的高手擺在一起，的確很難預判戰 01/01 22:58
→ Rain0224: 局會怎麼演變 XD 01/01 22:58
→ Rain0224: 就這一點來說，射鵰最後華山二次論劍的歐陽鋒其實最接近 01/01 22:59
→ Rain0224: 這個境界 (拖 01/01 22:59
推 BleachDeath: 有招九劍令狐冲>有招快刀田伯光>無招五嶽派劍法令狐 01/01 23:06
→ BleachDeath: 冲 01/01 23:06
→ BleachDeath: 這段在西湖底 任我行跟沖哥還有梅莊四友 有段話 可 01/01 23:06
→ BleachDeath: 以做為補充： 01/01 23:06
→ BleachDeath: 豈有此理？風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才，但 01/01 23:06
→ BleachDeath: 華山劍宗的劍法有其极限。我決不信華山派之中，有哪 01/01 23:06
→ BleachDeath: 一人能連攻黑白子四十余招，逼得他無法還上一招。 01/01 23:06
→ BleachDeath: 各門各派的劍法有其上限.獨孤九劍.降龍十八掌.一陽 01/01 23:06
→ BleachDeath: 指這種五絕級武功屬於S級甚至3S.UR都不為過 01/01 23:06
推 jtorngl: @R大，個人覺得金庸後期有沒那麼神話九劍的感覺，包括戰 01/01 23:07
→ jtorngl: 東方時，被評為近乎無賴打法，又或者西湖地牢打任我行時 01/01 23:08
→ jtorngl: 黑白子等人要看懂任和令狐招式得費很大功夫，但少林寺時 01/01 23:08
→ jtorngl: 卻是人人能看懂令狐何時有招何時無招，看得懂無招時妙詣 01/01 23:09
→ jtorngl: 少林寺眾人有誰，天門道人、莫大，大概也相當於黑白子四 01/01 23:10
→ jtorngl: 人上下，解風和一劍震山子先不說，連寧中則和余滄海可也 01/01 23:11
→ jtorngl: 在場，但並沒見有排除哪些人說看不懂令狐無招妙處 01/01 23:12
關於少林三戰的眾人明明知道無招概念卻仍然出手有招： 笑傲江湖 二十七 三戰 旁觀眾人見岳不羣劍法精妙，又佔盡了便宜，卻始終沒法刺中令狐冲；又見令狐冲出 劍有時有招，有時無招，而無招之時，長劍似乎亂擋亂架，卻曲盡其妙，輕描淡寫地 便將岳不羣巧妙的劍招化解了，越看越佩服，均想：「沖虛道長自承劍術不及，當非 虛言。」 我自己的看法是武學程度沒那麼高明的人還是乖乖按照招式去施展會比較好。 張無忌在光明頂會戰六大派時，少林龍爪手有被說武功本身無破綻，必是經由少林派 數百年千錘百鍊而成的。 倚天屠龍記 二十一 排難解紛當六強 張無忌這時卻已看全了龍爪手三十六式抓法，其本身雖無破綻可尋，但乾坤大挪移心 法卻能在對方任何拳招中造成破綻。 張無忌微笑道：「天下武學殊途同歸，強分派別，乃是人為，這路龍爪手的擒拿功夫 也未必是貴派所獨有。」心中卻也暗暗佩服：「這龍爪手如此厲害，必是經少林派數 百年來千錘百煉，實已可說是不敗的武功，我若非也以龍爪手與他對攻，要以別的拳 法取勝，確也當真十分艱難。何況我所學過的拳法掌法，比之少林派中的二三流人物 尚且不如，怎及得上這位少林三大神僧之一的空性大師？」 一門夠強的武功本來就是經由門派高手百年、數百年來的研究而成，那些招式千錘百 鍊之後肯定是有它的道理。 那今天你武學素養不強、程度不到就在那邊臨場自創玩無招，就能肯定比眾多門派前 人花費無數時間研究出來的招式強嗎？ 如果沒辦法的話還不如老老實實地按照招式來施展。 用數字來比喻就是， 一門武功的等級是70，懂無招概念後能提升到80，但這是能加強的buff 如果程度不到就在那邊玩自創無招，搞不好沒提升反倒是下降了，結果變成60 這樣還不如乖乖地去按照招式施展。 就像打籃球，基本功都還沒練好就在那邊想要玩花式運球，實戰時反倒是更容易自己 掉球或是被對方抄截。 所以我自己是腦補，為什麼少林寺在場的眾人明明都知道無招概念，但自己在對敵時 都還是按照武功祕笈上的招式來施展的原因就是如此。 如果沒有把握自己臨場自創的無招能比門派數百年來千錘百鍊的既有招式強，那還不 如乖乖的使用，以免自己臨場自創的招被發現到更大的弱點。 用數字來比喻就是， 一門武功的傷害是70，那你一直按照招式去施展就都是70 但無招能提升的幅度是會浮動的，你臨場自創無招或許能提升到80。但也有可能搞出 來的無招反倒比原來的弱，下降到50。 這種上下浮動在戰鬥時會有面臨到風險，無招強的時候雖然能增強，但無招弱的時候 就可能不如原本招式，因為威力反倒是變弱而遇上危機，類似爆擊與MISS的關係。 這樣的話還不如使用每招都是固定值傷害的原有招式。
推 jtorngl: 還有另一個問題，就算無劍招之型只存劍意，是否就無法預 01/01 23:18
→ jtorngl: 測，楊過戰公孫止時，只是念了四言詩，就被金輪預測會出 01/01 23:18
→ jtorngl: 的招式了，令狐使了和衡山劍法招式大異的劍招，但衡山弟 01/01 23:19
→ jtorngl: 子能分出衡山劍意，方生、沖虛都能看出令狐使得使九劍 01/01 23:19
→ jtorngl: 換言之就算出招只存招意不存招型，對絕頂高手來說還是會 01/01 23:20
→ jtorngl: 有跡可循的可能性的，也就真的隨個人的臨機應變發揮而已 01/01 23:21
→ jtorngl: 上面的四言詩，應該是公孫止預測出楊過會出的招式，但是 01/01 23:24
→ jtorngl: 金輪強度更勝公孫止，當然啦楊過那套劍法等級不高倒是真 01/01 23:25
→ jtorngl: 而板主提到，就算是射鵰三部曲，最高檔武學，也沒九劍的 01/01 23:38
→ jtorngl: 武學理論，首先，不管九劍要旨精要啥balabala，九劍的實 01/01 23:38
→ jtorngl: 作方式是什麼？就是只攻不守盡攻要害，你就算預測也好， 01/01 23:39
→ jtorngl: 看到了再後發也罷，出招的方式就是只攻不守盡攻害，更別 01/01 23:40
→ jtorngl: 說令狐出招，還被說過是古往今來絕不能有的招式，又或是 01/01 23:40
→ jtorngl: 高手絕不能這樣出招的，那別說三部曲了，甚至可以說金庸 01/01 23:41
→ jtorngl: 全集大概都沒有九劍這種打法了 01/01 23:41
→ jtorngl: (還是有啦，拼命時的盡攻要害場景也是有不少) 01/01 23:42
→ jtorngl: 當你不管對手招式，出手就只攻對方要害，甚至你被反攻要 01/01 23:44
→ jtorngl: 害還可以無視再反攻對方要害的(任我行一度打到令狐只能投 01/01 23:45
→ jtorngl: 降別無它法，卻硬是被令狐怪招凹回)，如果以點到為止來看 01/01 23:45
→ jtorngl: 當金庸說令狐只能棄劍投降時，勝負就該分了，但是九劍只 01/01 23:45
→ jtorngl: 要不管繼續攻你要害就好，我在看這裡時都會有種看到朱子 01/01 23:46
→ jtorngl: 柳勝霍都，然後被霍都再反勝的感覺，有種，這種打法的確 01/01 23:47
→ jtorngl: 很無賴啊 01/01 23:47
推 Hard1980: 其實前言很清楚 金庸不懂格鬥 所以後面才會有死招的概念 01/02 01:05
推 xbit: 獨孤九劍真正完成型只有獨孤求敗才有,令狐沖的劍法楊過的內 01/02 08:43
→ xbit: 力.再加上無劍這境界就算再風雲也只有無名跟獨孤劍 01/02 08:45
→ xbit: 才有.這天下無敵當之無愧 01/02 08:46
這樣說我覺得不太對。 獨孤求九劍這門武功的完成型就是九劍料敵機先的眼光+無招無劍概念，風清揚在教 令狐冲九劍時可從來沒提到內功過，所以九劍這門武功是不包含內功的。 令狐冲會的獨孤九劍+楊過從重劍劍法練出來的內力，這兩者加起來要說的話是獨孤 求敗武功完成型，而不是獨孤九劍完成型才是。 要武技+內功兩者同時學到才算是完整一門武功的，會是少林七十二絕技、葵花寶典 那種同時兼具內功外功類型的武功。 打個比方，我們不會說降龍十八掌完成型需要再加練全真內功跟九陰內功吧，因為 降龍十八掌沒有相應的所屬內功。這種完成型要說的話也是郭靖武功完成型。 同樣道理，令狐冲劍法+楊過內力要說的話是獨孤求敗這個人的武功完成型，而不會 是獨孤九劍這門劍法的完成型。
→ xbit: 後來想想風雲的境界跟戰鬥力是掛勾.還是不要用境界用完成度 01/02 08:55
→ xbit: 雖然風雲跟火影忍者一樣都是披著古裝皮的魔法片XD 01/02 08:56
推 cloudydy: 無招勝有招是否指同一套武學而言？ 01/02 12:55
推 chyx741021: 射鵰裡歐陽鋒和洪七公在桃花島交手時，臨陣還抱頭苦 01/02 14:41
→ chyx741021: 思創招的描寫，就和笑傲有很大的不同 01/02 14:41
→ baigyatsh: 就一種笑傲的意境而已 要深究 你的歪歪斜斜一劍可能就 01/02 14:41
→ baigyatsh: 有人創招過 楊過黯然銷魂掌 跟世上所有武學相反世上無 01/02 14:41
→ baigyatsh: 此種招數 又算是有招還無招 01/02 14:41
→ baigyatsh: 另外 玉女破全真 王重陽也是覺得重陽一生不弱於人 01/02 14:43
推 wfelix: 少林寺時，令狐沖一開始的不敢用九劍喔，所以就算無招， 01/02 18:38
→ wfelix: 也不是九劍劍意的無招 01/02 18:38
→ wfelix: 黑白子他們看不懂的，是被任我行實力逼出來的招式。而且 01/02 18:41
→ wfelix: 是符合獨孤九劍精要的招式 01/02 18:41
→ wfelix: 少林寺時，令狐沖施展的是配合岳不群實力形成僵局的無招 01/02 18:43
→ wfelix: 而當時場中所有人，都是有能力理解岳不群武功的人 01/02 18:45
推 riddlerkuo: 拳拳体爆光 = 龜波氣功 01/02 20:17
→ riddlerkuo: 一招一招分開來始，合起來就是龜派氣功 01/02 20:18
推 jtorngl: @w大，少林寺那不是沒神話九劍，那也只是變成沒神話無招 01/02 20:20
→ jtorngl: 西湖地牢令狐以無招打黑白子等人佩服，但四長老也沒說出 01/02 20:21
→ jtorngl: 令狐是無招，當然，有人會說四長老只是沒說出而已，他們 01/02 20:21
→ jtorngl: 可以知道啊，那再回頭看令狐對封不平時，當時九劍還不熟 01/02 20:22
→ jtorngl: 打得自己也險象環生，但是一使無招，封不平的反應可是搞 01/02 20:22
→ jtorngl: 不懂令狐的招式是啥，而只能求防守，就算出了狂風快劍依 01/02 20:22
→ jtorngl: 然慘敗，也沒看封提自己敗在無招是心服口服的描述 01/02 20:23
→ jtorngl: 而且這也還衍生一個問題，一個把九劍練到極致，但是沒學 01/02 20:25
→ jtorngl: 過無招的人，和一個無招隨心所欲但學過最強招式是華山劍 01/02 20:25
→ jtorngl: 法的人，那這時孰強孰弱？ 01/02 20:26
→ jtorngl: 既然獨孤九劍會因對手不強，就使不上精華之處 01/02 20:27
→ jtorngl: 那沒使九劍時，總不會有招式強度上下波動的情況才對了吧 01/02 20:27
→ jtorngl: 而眾人的反應是，令狐這手無招帥啊，那手有招也猛啊 01/02 20:28
→ jtorngl: 封不平表示：??? 01/02 20:29
→ jtorngl: 其實金庸只要寫成，除了方證沖虛等少數高手，知道令狐此 01/02 20:32
→ jtorngl: 時是以無招來對抗岳，其他人只道令狐和魔教交好，想來是 01/02 20:33
→ jtorngl: 學了魔教什麼高強武功，才和岳打的游刃有餘 01/02 20:34
→ jtorngl: 當然啦，令狐當時對岳不群根本就是放水，換言之姑且可以 01/02 20:40
→ jtorngl: 視為是二流的無招，但也還是存在一個問題，眾人知道什麼 01/02 20:40
→ jtorngl: 是無招，黑白子等人都知道九劍打法是不管自己要害，只要 01/02 20:41
→ jtorngl: 先攻到對方要害就好的道理，但是他們之所以不這麼做，可 01/02 20:42
→ jtorngl: 以理解為只攻不守盡攻要害這種打法是無賴打法，所以根本 01/02 20:42
→ jtorngl: 沒想要這樣打，但是如果知道了無招，總沒道理不使無招吧 01/02 20:42
→ jtorngl: 然而左冷禪對岳不群時，旁白也有說以他兩人武功之高，比 01/02 20:43
→ jtorngl: 武時也是沒有理路可循，不過個人認為大概沒什麼人會認為 01/02 20:44
→ jtorngl: 當時的左、岳是以無招在使招吧 01/02 20:44
→ jtorngl: 簡單說，金庸不知為何提一下令狐對上東方使的九劍，好像 01/02 20:46
→ jtorngl: 無賴一樣，又眾人能認出何時有招何時無招，就少了前期 01/02 20:47
→ jtorngl: 令狐一出九劍殺神滅佛，眾人被打傻那種感覺 01/02 20:48
推 ARCHER2234: 無招是一個概念，不拘泥於招式，隨心所欲不逾矩，不是 01/02 21:27
→ ARCHER2234: 靠學到的，等於從既有招式走出自己的路，就像野獸畫 01/02 21:27
→ ARCHER2234: 派，印象畫派這樣，提升的是境界。但一個沒有極盡基 01/02 21:27
→ ARCHER2234: 本功的人又如何能超脫限制呢？ 01/02 21:27
推 ARCHER2234: 不過一個學到九劍卻無法體悟無招境界的人在笑傲世界是 01/02 21:29
→ ARCHER2234: 打不贏只會用普通招式卻體悟無招意境的人的 01/02 21:29
→ ARCHER2234: 因為他就是只會硬套公式的貨色，也不能算有學成九劍 01/02 21:30
推 tim1112: 無招的概念是人人都有可能在某段時間內開始入門 01/02 22:07
→ tim1112: 比如楊逍沒學太極武功或九劍 但旁白也說他隱約懂無招 01/02 22:07
旁白是說楊逍等人隱約懂存劍意捨劍招的意思，但這時候金庸並沒有說這就是無招， 無招的整體理論是隨著金庸創作功力不斷進步後在笑傲架構出來的新思想，金庸在笑 傲之前並沒有用無招概念來寫對打(除了第一次出現的太極劍)。 是因為太極劍的敘述跟風清揚形容的無招剛好吻合，所以讀者們就回推太極劍也是屬 於無招境界。而剛好使者法王級的楊逍等人也隱約懂這意思，所以繼續延伸推論，連 使者法王級都懂無招了，那五絕級的眾人怎麼可能不懂。 結果就變成五絕級的人也會懂無招(倚天二張是五絕級懂無招，所以雙鵰五絕級也會 懂無招，然後至少有五絕級的天龍四絕當然也會無招)。 但這是從讀者的想法下去回推的，如果是以作者創作順序下去想的話就不是這樣，因 為金庸在笑傲以前還沒有此概念。
→ tim1112: 所以岳不群左冷禪這種武學修為到達某階段的高手 就有可能 01/02 22:08
→ tim1112: 在實戰中表現出一些無招的特色 01/02 22:08
推 tim1112: 因此無招有可能還是有分程度 有些人可能只有兩三成無招 01/02 22:11
→ tim1112: 但有些人可能接近十成 就算是令狐沖跟風清揚 他們對無招 01/02 22:12
→ tim1112: 境界的體悟或應用也未必是相同水準 01/02 22:12
推 jtorngl: @板主，但是九劍要旨是後發先至可是旁白所說，如果要依嚴 01/02 22:17
→ jtorngl: 謹度，旁白大於書中人物所說，那旁白說的要旨是後發先至 01/02 22:18
→ jtorngl: 可比風清揚說的要旨是料敵機先來的可信，而且風當時是在 01/02 22:18
→ jtorngl: 教令狐破刀式，也提到要破快刀，只能比對手更快而已 01/02 22:19
→ jtorngl: 所以硬要說，也可以說料敵機先是在提破刀式喔 01/02 22:19
這麼說吧，要討論「後發先至」前先要的定義它的意思是什麼。 是動作有個前兆但還沒真的下去完成(例如肩膀才剛動而已就被知道下個動作是什麼) ，就被九劍反擊算不算後發先至？ 還是對手已經出招但還沒打到九劍使用者身上就被九劍反擊成功，這樣才算是後發 先至？ 會這麼說的原因是，風清揚在教令狐冲九劍時說的情形是第一種，但令狐冲用九劍時 這兩種情況都有過。 如果後者才算是後發先至、前者不算的話，那其實風清揚教的九劍理論上是先發制人 才是。 如果前者也算是後發先至的話，那當然後者也算是後發先至，甚至比第一個更符合文 字上的意思。 然後其實不管是哪個，這兩種都算是料敵機先，因為料敵機先可以涵蓋這兩種情形。 只是預測上有先後快慢之分而已。 當然如果後發先至的定義不要限定的那麼死，這兩者都能當作後發先至。
→ jtorngl: @板主，無招沒有一定要創新招啊，風要令狐以無招的華山劍 01/02 22:20
→ jtorngl: 法對田伯光，並沒要令狐在華山劍法創新招 01/02 22:21
→ jtorngl: 而且令狐對無招也是任何招式都可使用，並沒限定要使九劍 01/02 22:21
→ jtorngl: 袁承志教劉培生，也是直接說學武時就不用拘泥成法了，師 01/02 22:22
→ jtorngl: 父教你A，但你臨機應變就能使B，並沒說要練20年練純熟後 01/02 22:23
→ jtorngl: 才能隨機應變 01/02 22:23
→ jtorngl: 以運動來比喻，我今天打網球制定了一套戰術，但對手回球 01/02 22:24
→ jtorngl: 完全不如我預期，難道我就完全不會打了？但是教練教你時 01/02 22:25
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「草木竹石均可為劍」那是另外一個話題了。 神鵰裡有提到，獨孤求敗在劍塚有留言他一生的用劍生涯共有四個劍境： 20歲前 利劍→凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。 20~30歲 軟劍→紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。 30~40歲 重劍→重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。 40歲之後 木劍→四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍 勝有劍之境。 「不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」，然後獨孤求 敗以木劍來形容這階段。 也就是說木劍代表的是「不滯於物的無劍層級」。 所以這個話題其實是「九劍跟重劍誰先誰後」的超級大戰點。 wfelix大跟F板主還有我都是「木劍是獨孤九劍」那一方的支持者，而不是「木劍是重 劍內力流的延伸」。 換句話說，木劍劍境不是內力強到草木竹石均可為劍，而是不滯於物。 --------------------------------------------------------------------------- F板主： 文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html 一、根本沒有所謂的「無劍」境界。 原文中只有四個劍塚、四個劍境：利劍、軟劍、重劍、木劍。 根本沒有所謂的無劍境界。 無劍一詞，是「木劍境界」的描述。 二、無劍不是靠內力轟人「不用劍」！（不然獨孤應該留空塚，埋把木劍幹嘛？） 原文中整句話講得就是「不滯於物」的概念，可讓草木竹石都可以「代替」劍！ 以這種概念精修，漸悟「不拘泥用什麼當劍」能勝過「執著特定長劍」的劍理。 楊過把劍一丟，拿黯然掌轟人，這難道符合劍塚描述的「無劍」說法？ 獨孤求敗自號「劍魔」，對敵就是使劍。 拿什麼當劍，他可「不拘泥」，這是所謂的「無劍」，並非他「不用劍」！ 使什麼劍招，他可「不拘泥」，這是所謂的「無招」，並非他「不出招」！ 忽聽那老者道：「蠢才！手指便是劍。那招『金玉滿堂』，定要用劍才能使麼？」 令狐沖腦海中如電光一閃，右手五指疾刺，正是一招「金玉滿堂」， 中指和食指戳在田伯光胸口「膻中穴」上。 田伯光悶哼一聲，委頓在地，抓住令狐沖喉頭的手指登時鬆了。 令狐沖沒想到自己隨手這麼一戳，竟將一個名動江湖的「萬里獨行」田伯光 輕輕易易的便點倒在地。 林平之右手伸出，在兩名青城弟子手腕上迅速無比的一按， 跟著手臂回轉，在斬他下盤的兩名青城弟子手肘上一推， 只聽得四聲慘呼，兩人倒了下來。 這兩人本以長劍刺他胸膛，但給他在手腕上一按，長劍回轉，竟插入了自己小腹。 …… 林平之這麼一按一推，令狐沖看得分明，又是驚駭，又是佩服，心道： 「高明之極，這確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒有持劍而已。」 令狐沖、林平之的內力都顯然與對手有很大差距，一樣可以暗合「無劍」之意。 您說「令狐沖沒辦法達到無劍勝有劍的境界，楊過的練法才有可能達到……」 我認為您是誤解了書中的無劍說法了。 書中無劍該文，整句完全沒有「內力」的意思，其實是「不拘泥拿什麼當劍」。 令狐沖拿燭台、刀鞘、死人骨頭……當劍，才符合這句話的意義。 文章代碼: #1CNcUP8P (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281255321.A.219.html 原文有定義「不滯於物」啊。 不滯於物是啥？是「草木竹石均可為劍」！ 所以說木劍就已經是不滯於物了。 原文可不是說漸進於「不滯於物」。 原文是說不滯於物之後，再以這方法繼續修練，漸進於勝於以往所滯之物。 --- 在我的理解， 當獨孤把重劍丟下時（持木劍也能施展高明劍術），已經是不滯於物了，這沒問題。 但是他木劍的能耐，可還贏不了持重劍的厲害程度。 所以根據他以往所學所知，歸納並習練「持木劍能勝持重劍」的法門。 --- 草木竹石均可為劍就是無劍，但這無劍可還沒勝過有劍啊。 獨孤持木劍，想著此時若有重劍會更厲害，就再練木劍啊。 越習練思索，他持木劍與持重劍的差距就越小，甚至可以贏。 所以漸進於無劍勝有劍的程度。 我是這樣理解的，這時的獨孤拿重劍有堅硬優勢，這時的獨孤拿木劍有輕巧優勢。 獨孤整理所學，創出九劍，讓此時的自己拿木劍有機會勝過重劍。 所以說漸進於無劍勝有劍。 --- 無劍勝有劍的概念是能不滯於物之外，更能「勝過」原劍。 所以獨孤應該是拿到甚麼都能發揮該物的優勢特長。 但這想當然爾是非常難的，故也只能說是漸進於。 --- 不對。 是「逐漸進入」「無劍勝有劍」的地步。 這裡的無劍勝有劍，是涵蓋在「不滯於物」的， 不滯於物， 「入門」是隨手拿物都可以使劍招克敵。 「精修」是隨手拿物都可以不輸拿劍的狀況。 整個「木劍劍塚」的意涵，就是不滯於物的表現。 當然沒有另外的無劍境界云云…… 若獨孤視無劍為另一境界， 就是給個空塚，在劍塚遺刻無劍的境界是甚麼，與之前的木劍有何劍境上的區別。 簡單類比一下。 「活用境界」：不滯於招，繁簡巧拙之式皆可為招，自此精修，進於無招勝有招之境。 這段話，我們都相信獨孤曾經歷過，並且完成了，對吧？ 獨孤「無招」難道是「不出招」？ 當然不是！ 是臨敵隨機施展「不特定」的招式，比他施展「特定」招式還要厲害。 然而，在這整句話之中，是否都屬於「活用境界」的描述？ 是啊。 活用的入門，就是各種招式都可以施展克敵。 活用的極致，就是隨意施展的招式威力，不輸千錘百鍊所創的招式。 即便是完整的「進於」無招勝有招，一樣都是歸屬在這例子中的「活用境界」中啊。 若獨孤認為「無招」已經是另一層次的東西，就不會放在這個層次講。 既然放在這個層次講，當然就屬於這個層次的範疇之中。 簡而言之，無招勝有招，是不滯於招最極致的表現。 （仍屬「不滯於招」，並沒有被歸類到另一層次。） 同理亦然，無劍勝有劍，是不滯於物最極致的表現。 （仍屬「不滯於物」，並沒有被歸類到另一層次。） --- 不是之前，是現在。 內力練高、劍法練高，勝過以前的自己很容易。 但是這都還是在依賴某物（劍）啊。 既然獨孤認為不滯於物是此時期更高的劍境， 他的比較對象就是拿木劍的能耐，不輸於「此時」拿把玄鐵劍。 能做到的話，就是把不滯於物的最高境界表現出來了。 --- 拿木劍是不滯於物的入門，是表達出拿木劍「也可以施展高明劍術」。 不因所持之物不對就無法施展所學。 如前所言，完成了不滯於物的入門，接著就要思考此時的自己還是以持真劍較強嘛。 所以要研究精修到持木劍也不輸此時自己拿真劍的能耐。 --------------------------------------------------------------------------- 因為要貼的話還有很多，這邊就不全部貼出來佔頁面。 關於九劍到底是不是獨孤最後一劍境的木劍可以看這幾篇： wfelix大： 文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 如果要把笑傲和神鵰湊在一起看的話 首先，獨孤的武功特性必須看他拿的武器 因為他到40歲之後才漸漸進入不滯於物的境界 可見得在此之前，他的武功就是要配合他的武器 第一把劍是20歲前用的， 而且是削鐵如泥寶劍，當時他是恃之與河朔群雄爭鋒 可以想見這時候他的武功並不是很高，更沒有橫行天下 不然不需要仗恃無堅不摧的寶劍才能和區域高手爭鋒 這點就與笑傲中提到的，獨孤一施展獨孤九劍， 就打的天下人無人可逼他回招自守相衝突 至於第二把劍，是把軟劍，軟劍的特性當然與一般劍不一樣 （楊過拿重劍練出來的劍法，要用重劍才適合施展） 獨孤既然換武器，可以想見他這時的武功是適合用軟劍施展的 如果獨孤九劍是這時期的武功，那應該有很多招式是用軟劍施展比較恰當 甚至會有類似繞指柔劍一般的招式存在才合理 因此軟劍時期，也和獨孤九劍的招數不太符合 初版有紫薇軟劍的描述，是一把像皮帶一樣軟（楊過拿來當腰帶） 鋒利可比倚天劍的劍（君子淑女劍還被這把劍砍斷） 第三時期，重劍時期，這點不必說了，和九劍的差距更多 九劍是搶快不是跟人較力的，用重劍根本不符合 重點來了，到了第四時期，木劍時代 當時楊過曾經思索，要拿木劍剋敵的方式有兩種 一種是內力強，靠力量來壓倒敵人（也就是重劍版本提升） 另一種是靠招式精妙搶快。獨孤當年很可能兩種方式都練過 但很可惜，獨孤沒有劍譜流傳，神鵰也不會講話 所以神鵰只能帶楊過去海邊練內力。沒辦法教導招式的部分 其實神鵰也有帶楊過在下雪天對著飛雪練劍 不過當時楊過只是在練力道捲起飛雪（因為神鵰揮翅只能示範捲起飛雪） 但仔細想想，如果是揮劍把飄落的點點飛雪擊落，是不是就很像破箭式了？ 再者，獨孤九劍招招攻敵要害（木劍殺傷力較差，所以打要害） 招招搶攻讓對手應付不暇，連兵器都碰不到 令狐沖喪失內力時施展九劍搶攻時，對手根本沒辦法把他的劍打下來 黑白子拿磁鐵棋盤，可是兩人交手40多招，兵器連碰都碰不到 封不平施展狂風快劍，可是也砍不到令狐沖的劍 任我行和令狐沖打時把內力運上木劍和令狐沖拼 但雙方纏鬥良久兵器連碰都沒碰過 當然，當時令狐沖喪失內力，所以他一定要這樣打 問題是這套武功為何充分施展時能有這種特性？ 如果九劍發明者，是以拿木劍靠招式壓到敵人為前提來創作的話 有這種特性就可以理解了。好比葵花為何需要自宮，因為發明者是太監 九劍為何有充分發揮時，雙方兵器幾乎碰不到的特性 因為獨孤當時是以拿木劍靠招式壓倒人為前提來創作的 如果的是重劍或寶劍，就不可能有兵器盡量不要碰也可以贏的特性 重劍或寶劍當然是盡量碰比較好。 所以從九劍的特性來看，說他是木劍時期的產物是比較合理的 文章代碼(AID): #1KKCQ4ML (JinYong) Re: [討教] 九劍真的在重劍之後? 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414579844.A.595.html 當然你可以說有無敵內力碾壓 不用管是不是打到破綻 但相對的 有無敵內力當基礎 能打到破綻的話 一定是必贏啊 獨孤的內力+根草使用重劍技法 VS 內力也很強的敵人 那就不一定穩贏了 楊過拿重劍和金輪打第一次就被逼到比內力 就算第一次剛練成還不純熟，那第二次 苦練多年了 結果還是打到自己的武器斷了 不講究技巧硬幹就是會碰到這種風險 除非你的武器是玄鐵這種神兵，否則隨便拿把爛貨 碰到內力兵器都很強的強手時，很容易在武器材質上吃虧 但若獨孤的內力+上九劍技巧 管你對手內力強武器好，想贏獨孤就必須勝過九劍 不然被九劍K到要害，由於獨孤內力超高，就算只是根草打中要害 灌注獨孤內力下，對手一定受不了啊 達到這種境界時，那他拿什麼武器的差別都很輕微了 因為對手的先決條件就是要在九劍的技巧下能獲勝 贏不了九劍的技巧，就會被獨孤的兵器擊中要害 而以獨孤的內力，灌注他真力的兵器打中敵人的要害 敵人不可能受的了 所以高強內力搭配重劍技法，那麼兵器的影響還是有的 整體戰力是 兵器+獨孤內力 因為在重劍技法當中，無可避免會和對方的攻勢（兵器）硬幹的 A對手有可能贏過拿竹子的但勝不過拿玄鐵的 至於高強內力+獨孤九劍 那麼戰力重點便在於九劍了 高強內力只是提供 不管拿啥兵器 都有足夠的殺傷力這要點而已 只要他的內力達到 不論用啥兵器 K到敵人要害都能有足夠的殺敵效果 對他而言就算達到不滯於物了 因為他的技巧就是能搶快打到敵人要害啊 從滯於物這點下去分析，可以去看一下wfelix大寫的這幾篇 文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html 文章代碼(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html 文章代碼(AID): #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263464943.A.499.html 文章代碼(AID): #1BJlkuVe (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263467448.A.7E8.html 文章代碼(AID): #1BKGkjFM (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263602605.A.3D6.html 文章代碼(AID): #1BKSm3dm (JinYong) [ptt.cc] Re: 九劍絕非創於獨孤晚年 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263651843.A.9F0.html 文章代碼(AID): #1BKTKJX9 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263654163.A.849.html 因為我跟wfelix大還有F板主都是九劍木劍派的，他們的文章我覺得寫得夠清楚了。 所以建議直接去看這幾篇就好。
→ wfelix: 不太一樣,你有強大內力 結果照重劍方式去打 01/03 10:52
→ wfelix: 結果就是一招劍斷,然後後悔沒拿玄鐵重劍 01/03 10:53
→ wfelix: 九劍那種打法 就算是令狐沖打任我行也不需要兵刃相碰 01/03 10:54
→ wfelix: 這時好的內力只是讓你能在手上兵器上附加殺傷力 01/03 10:54
→ wfelix: 但不需要強大到能完全蓋過對手 01/03 10:55
→ wfelix: 你拿木劍想用重劍打法 那你內力就得比對手高一級 01/03 10:56
→ wfelix: 像令狐沖戳瞎對手15隻眼睛 就算拿木劍應該也辦得到 01/03 10:59
推 chyx741021: 楊過練木劍時也有提到，要能木劍勝重劍，就是劍法精 01/03 12:39
→ chyx741021: 奇或內力強勁，楊過主要選了內力那一條路，但劍法其 01/03 12:40
→ chyx741021: 實也有練 01/03 12:40
→ wfelix: 楊過走內力其實跟重劍同一路子,這在他剛練成重劍時 01/03 14:30
→ wfelix: 就有想過 01/03 14:31
如同wfelix大說的，楊過版木劍的用法說穿了不過是重劍內力流的延伸而已。 就是讓內力變得更加強大，最終達到持木劍也能如同重劍(只是理想，實際上楊過也沒 辦到)，但問題是劍法的本源概念仍然是重劍那塊，於劍法境界並沒有再次提升。 wfelix大之前提過的： 文章代碼(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236817923.A.BEE.html : 時修練玄鐵劍的環境，他從應付單方向的山洪進步到跟四面而來的海浪對抗， : 劍法上怎會沒有變化？雖然劍力同樣非常剛猛，但這劍力原本就是楊過認為木 他的劍力範圍更廣（因為要對抗的力量比較廣面） 劍上力道更強（海潮力量強於山洪） 就好像原本一個人手上綁著重物練武 練出很強的力量，後來想要更進步 但他拿木劍去山洪練，是因為一樣只是綁在手上， 重量也沒增加，自然不能有什麼進步 去海潮練劍，就如同手腳都綁重物，身上也穿很重的衣服練武 然後重物的重量也增加。這時練出來的力量當然會更大更全面 但這樣的方式，只是同樣的概念延伸而已。 他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念 他的招式部分反倒是來自整合從前學到的絕學 因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好 所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷 若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器 （他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？） : 劍勝重劍的一個解答，有何證據顯示這跟重劍是同一套系統？ 是同一套系統，只是是強化版而已 就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強 : 像我上面講的，山洪滾滾而下楊過就可以領悟重劍劍法，雪花紛飛跟四面八方 : 而至的海浪卻無法讓他在招式上有新的體會？書中的確是著重於描述劍力沒有 : 錯，但是你說的一般認為云云，出自何處？有何證據？ 招式上有新的體會，就不至於因為降低力道就一招失去兵器 令狐沖失去內力也沒這麼遜 (何況令的對手多的是知道他內力不行 都想以這優勢來壓他）
推 curance: 推01/03 13:44
推 tim1112: 我覺得九劍精奧之處是這樣的:如果只是要攻破對手招式 則 01/03 23:17
→ tim1112: 視對手武功程度不同 即使沒學九劍的人也有機會攻破同一 01/03 23:17
→ tim1112: 對手招式 具體例子是任我行 他也知道把劍放在丁堅劍路之 01/03 23:18
→ tim1112: 間就能讓丁堅自己削斷手腕 在面對丁堅程度的對手他的著眼 01/03 23:19
→ tim1112: 點跟令狐沖一樣 此時還沒有明顯鑑別度 但當對手換成黑白 01/03 23:19
→ tim1112: 子時 任我行意外令狐沖能跟黑白子對攻數十招 這表示九劍 01/03 23:20
→ tim1112: 的精奧在面對黑白子程度的對手時 已經開始發揮超出任我行 01/03 23:20
→ tim1112: 想像的威力了 這樣也表示九劍的強度的確有可能隨著對手不 01/03 23:21
→ tim1112: 同而有所異 同樣是破敵招式 有些人的招比較好破 有些人的 01/03 23:22
→ tim1112: 招式需要更精細的操作才能破 01/03 23:22
這點原文有說啊，獨孤九劍遇強則強： 笑傲江湖 二十 探獄 「獨孤九劍」是敵強愈強，敵人如武功不高，「獨孤九劍」的精要處也就用不上。此 時令狐冲所遇的，乃當今武林中一位驚天動地的人物，武功之強，已到了常人所不可 思議的境界，一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致 。獨孤求敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。 使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由 揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌 可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
推 jtorngl: @板主，以風清揚說令狐所謂的料敵機先之前，就說到要比快 01/04 00:29
→ jtorngl: 可沒有必快過對方把握(至於用上帝之眼縱觀笑傲令狐就是快 01/04 00:29
→ jtorngl: 過98%人就先不提了，風清揚並沒上帝視角)，要穩比對方快 01/04 00:30
→ jtorngl: 就是比對方先出招，那只有一個可能，就是對方還未出招， 01/04 00:30
→ jtorngl: 九劍方就出招了，只要對方比九劍先出，就不符合先出招的 01/04 00:30
→ jtorngl: 定義了吧，換言之料敵機先是預測對方的招式搶先出招。 01/04 00:31
→ jtorngl: 而後發先至，旁白說到是看到對方「招式」破綻，既能看到 01/04 00:31
→ jtorngl: 對方招式，不就表示對方已出招了，你才後發先至。 01/04 00:31
→ jtorngl: 而風清揚在說料敵機先的道理時，也不是在教九劍，而是在 01/04 00:31
→ jtorngl: 教「一劍」破刀式，基本上那一段風都在說刀，風也說了 01/04 00:32
→ jtorngl: 總訣式和破劍式先不忙學，其它各式甚至還沒提，說以嚴格 01/04 00:32
→ jtorngl: 要說，料敵機先是可以單指破刀式的破快刀一路要訣，(當 01/04 00:32
→ jtorngl: 然啦，你懂料敵機先，可以不可以應用到其它式，個人認為 01/04 00:32
→ jtorngl: 絕對可以，就像華山劍法沒有只攻不守，但是岳不群在少林 01/04 00:33
→ jtorngl: 寺明明就在只攻不守，用上只攻不守可是可以威力倍增) 01/04 00:33
→ jtorngl: 而料敵機先如果就是在對手出招之前就搶先攻要害，那至少 01/04 00:33
→ jtorngl: 破箭式就不會是搶先進攻，破箭式要訣可是要把對手射出的 01/04 00:33
→ jtorngl: 遠程武器擊落，甚至借力反打，基本上如果對方暗器都射出 01/04 00:34
→ jtorngl: 了，那你還談什麼機先，這絕對是標準的後發了吧，那其它 01/04 00:34
→ jtorngl: 各式要訣為何可還是未定之數，當然令狐破箭刺眼，破槍式 01/04 00:34
→ jtorngl: 都可以歸類為先手制勝，但是個人認為，那就像袁承志說的 01/04 00:34
→ jtorngl: 師父教你A，你難道不會臨機應變以B來使嗎 01/04 00:35
→ jtorngl: @板主，至於您提到的，用的不好的無招，還不如以有招來使 01/04 00:35
→ jtorngl: 比較穩當，個人是比較喜歡袁承志的說法，對於笑傲的無招 01/04 00:35
→ jtorngl: 只覺得斧鑿痕跡太重，有種為無而無的感覺，所以您的說法 01/04 00:36
→ jtorngl: 個人並不反對也很認同，而且雖然個人比較認同袁承志的說 01/04 00:36
→ jtorngl: 法，但是隨機應變這種事本來就太吃天份，就像運動員的頂 01/04 00:36
→ jtorngl: 點，他們的協調性運動能力真的是常人所無法想像那樣，所 01/04 00:36
→ jtorngl: 以就算袁要劉培生不要拘泥成法，相信劉大概也難做到吧 01/04 00:37
→ jtorngl: 平日無甚時間，匆忙回覆如有未說清楚之處，還請見諒 01/04 00:37
→ jtorngl: 補充一下，金庸它部小說沒明顯無招二字，或是板主引蕭峰 01/04 00:40
→ jtorngl: 的例子，個人覺得心中不存是否無招，使招本來就是當用則 01/04 00:41
→ jtorngl: 用不該拘泥，臨場應變克敵制勝就是了，似笑傲那樣強調什 01/04 00:42
→ jtorngl: 麼無招勝有招，一下有招一下無招好絕妙，有種拘泥在有招 01/04 00:43
→ jtorngl: 好似落入下乘，無招才是王道的感覺，斧鑿痕跡也太重 01/04 00:44
推 Rain0224: 其實說來說去，臨機應變反而才像是「獨孤九劍劍招+無招 01/04 00:52
→ Rain0224: 概念」的核心 XD 01/04 00:53
→ Rain0224: j大其實可以另發一篇文了，推文打那麼長不是很方便 01/04 00:54
→ Rain0224: 若要將後發先至、料敵機先、無招等概念不斷往後延伸，基 01/04 00:55
→ Rain0224: 本上已經和純粹的招式無關，已經上升到應敵策略的層次了 01/04 00:56
→ Rain0224: ，回到臨機應變，黃蓉被教導出招時要五虛一實或八虛一實 01/04 00:58
→ Rain0224: ，但由黃藥師本人來施展，卻可以是處處虛招、處處實招 01/04 00:59
→ Rain0224: 臨敵時的自由揮灑，早在笑傲之前就已經是高手的必備基本 01/04 01:00
→ Rain0224: 能力，甚至不需要到五絕級，余蓮舟臨上場對陣宋青書，還 01/04 01:01
→ Rain0224: 可以違反武當武學的原則出招，來影響宋青書的判斷 01/04 01:02
這邊補充一下好了，為了避免誤會我的本意。 我說金庸寫笑傲之前的作品並沒有無招概念，並不是在貶低笑傲之前的強者喔。 笑傲懂無招，笑傲之前的強者不懂無招，所以笑傲>ALL，並不是這樣。 我說的是作者的武學概念隨著創作不斷進步，好比說內力流的從書劍到天龍、俠客行 ，那些對於內力外放的敘述越來越誇張，但這是創作順序的關係，而不是武功一代不 如一代。 而招式流的描述，也從之前作品中的你一招我拆一招的魔教十長老那種破法，進步到 無招勝有招、不從招式面上去破而是從人體動作上去破(九劍的未來視眼光)。 但這些是作者本人的寫作進步，我不是在說獨孤求敗、風清揚、令狐冲都能屌打別部 的絕頂高手。 就像我有說過獨孤求敗大致上也只比五絕級強一點而已(楊過重劍劍法已仿佛天下無 敵的獨孤求敗，表示獨孤求敗內力也只比楊過強一些些罷了)。 金庸隨著不斷創作讓筆力也慢慢增強，對於武功的想像也越來越天馬行空，但這是敘 述上的誇張化，不代表武功因此有落差。 以創作順序來說，第二部的碧血劍，武功沒有多大的誇張描述。倒數第二部的鹿鼎記 ，武功則有很多誇張的描述。 但如果按照時間順序的話，鹿鼎記是延續碧血劍的，結果碧血劍中武功沒什麼誇張敘 述的強者出現在鹿鼎記時，依舊比鹿鼎記中的人強。 這種變化是作者筆力的差距，而非小說人物武功的差距。 同樣道理，笑傲開創無招概念，在笑傲之前沒有無招概念，這是作者筆力的進步，在 笑傲之前武功強者沒有因此變弱。 因為那時候的金庸還沒想到原來在招式面上的比武可以這樣寫而已。 就像寫書劍碧血劍時還是按照傳統武俠小說那樣，沒那麼多鬼扯的內力外放武功，要 到中後期的作品才逐漸開始這樣寫； 在笑傲之前的作品，對於招式上也是玩傳統武術的你用這招那我就用這招來破，類似 魔教十長老那種。到了笑傲才系統性的定義招式的有與無，以及不同的破招方式。 金庸隨著創作，筆力越來越強，所以內力面上隨著一部部作品有了越來越多誇張鬼扯 的武功。招式面上也同樣如此，到了笑傲關於招式的理論才達到大成。 然後到鹿鼎記時就不想再寫武功強弱，而是往反武俠發展。
推 ChangJimmy: 九劍有招式其實側面也有描寫 向問天跟方生看到令狐 01/05 23:47
→ ChangJimmy: 冲的劍法就認得出來是風清揚教的 01/05 23:47
→ ChangJimmy: 無招真的只是個概念 不會九劍也可套用 01/05 23:48
→ Rain0224: 不過尷尬的是驕傲的任我行卻沒認出來是風清揚的劍法 XD 01/06 10:30
我是覺得任我行在江湖上走闖時大概沒碰過風清揚也沒看過獨孤九劍長怎樣。 從在梅莊牢裡跟令狐冲對戰時的反應上來看，任我行應該是只聽過華山派有個劍法很 好的人叫做風清揚，但不知道武功有高、用的劍法長怎樣。 笑傲江湖 二十 探獄 那人道：「老風的劍法當真如此高明？雖然要勝黑白子並不為難，但居然逼得他在第 四招上仍取守勢，嘿嘿，很好！第五招一定是他攻了？」 那人「啊」的一聲大叫，說道：「豈有此理？風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才 ，但華山劍宗的劍法有其極限。我決不信華山派之中，有哪一人能連攻黑白子四十餘 招，逼得他無法還上一招。」 【任我行不知道風清揚的劍法水準到哪裡，而且他還以為風清揚用的是華山劍宗本身 的劍法，而不知道獨孤九劍】 笑傲江湖 二十 探獄 那人道：「華山派姓風的人，都不會差。你進來吧！我領教領教風老的劍法。」 那人橫劍一封，喝道：「小朋友，你這劍法到底是誰傳的？諒來風老並無如此本領。」 令狐冲微微一怔，道：「這劍法若非風老先生所傳，更有哪一位高人能傳？」 那人道：「這也說得是。再接我這路劍法。」一聲長嘯，木劍倏地劈出。 【從這兩段來看，任我行應該是沒見識過風清揚動武時的樣子，也不知道獨孤九劍長 怎樣，所以才會懷疑風清揚的武功真的有這麼高，以及不知道這劍法是風清揚傳下 來的。 任我行對風清揚的印象大概只停於「江湖傳言華山劍宗有個風清揚，他的劍法很好 」這樣而已。】
推 kaiyukuo: 無招是個理論，但金庸沒有對「招」沒有定義。從各部作品 01/06 23:34
→ kaiyukuo: 來看，「招」是金庸武打的基本單位，是武打中的物理動作 01/06 23:34
→ kaiyukuo: ，黑虎偷心一拳是招、奪命連環三仙劍三段動態是招、鯉 01/06 23:35
→ kaiyukuo: 魚打挺從地面挺腰撐起身子是招。若如此定義「招」，再回 01/06 23:35
→ kaiyukuo: 到「無招勝有招」，那就變成「無動作勝有動作」，而得 01/06 23:35
→ kaiyukuo: 到「WTF」的困惑。 01/06 23:35
推 kaiyukuo: 所以我覺得風清揚所稱「沒有招式」是看似深奧幽玄，實則 01/06 23:37
→ kaiyukuo: 為假議題，從定義來看，你的武打動作就是「招」，何來「 01/06 23:37
→ kaiyukuo: 無」 01/06 23:37
你說的我這篇就有說了啊，可以去看我在參考文章中引用F板主文章的部分。 無招跟無劍的無並不是「沒有」的意思，而是「不拘泥」。 無招是指不拘泥於固定形式的招式，在掌握住該門武功核心意涵後能隨意出招，但招 招都符合其意； 無劍是指不拘泥於一定要拿劍，而是隨手拿個東西都能拿來使劍，甚至空手使劍也行 。這邊要注意的是無劍並不代表完全不拿劍。 -------------------------------------------------------------------------- 關於無招跟無劍我之前有寫過可以看這篇： 文章代碼: #1U2vpJNa (JinYong) Re: 獨孤九劍的最高境界是否指的就是六脈神劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1577819347.A.5E4.html -------------------------------------------------------------------------- 風老在教令狐冲時拿根骨頭隨手擺個動作被說是「無招」，但這其實是「不出招」。 因為不出招所以不知道他接下來會是什麼動作，自然從招式本身上無法可破。 至於為什麼這樣子是無招，這就要從創作意圖上來說。金庸要寫獨孤九劍能破盡天下 武功，就要從為什麼能破開始寫。所以一開始就要說招式本身是死的，只要不會活學 活使、拘泥於招式本身，很容易就被破掉。 那為什麼容易被破掉，因為任何招式出招前都會有徵兆，只要發現事前徵兆就能預料 之後的動作，進而看出破綻，能打擊對方的要害。 也就是說招式的有無在於接下來的動作是不是固定樣貌，維持既有的招式下去施展就 容易預判之後的動作。 而風老拿根骨頭擺個動作為什麼是無招，因為他不出招，自然預料不出之後的動作是 什麼，就沒法可破了。 但這是不出手的無招，跟之後有出手的無招不太一樣。 再貼一次F板主寫過的： 文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html : 討論這問題前最好先定義什麼是招? : 所謂的招 是指固定的套路呢 : 還是一出手就算是招 一出手就算是出招。 而整個套路，可說是把招式使全。 : 風老在教沖哥時的那一段文章看得我一頭霧水 : 拿著死人骨頭站著 隨便指一個方向 這樣就叫無招??? : 還是無招是不拘泥於招式 隨時變化? 這是沒出手，根本「不知道」他下一步要幹嘛！ 因為「不知道」，所以無從破起。 : 風老那樣站著不動叫無招 : 那標榜無招的獨孤九劍招招進招是要怎麼"進" : 這樣應該是招招守招吧? 風清揚口中的無招，是指「無定招」（沒有一定的招式）。 就是出招沒有理路可尋，更進一步，還直攻對方破綻。 因為出手就是有招了，就算是守招也是有招。 所以，無招不是不出招，無招是指無定招！ 文章代碼: #1D-DQNME (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308153495.A.58E.html 在獨孤認定的「無招」中，對「無」的定義是甚麼？ 從著作中可知，這個「無」不是「不存在」，而是「不拘泥」。 因為獨孤九劍有傳招，還出招，招招攻而不守，但不拘泥為何招。 無招不是「不存在」招式，是「不拘泥」招式。 （就算是沒外部動作，氣勁運使一樣是招啊。） 文章代碼(AID): #1OrN5n63 (JinYong) Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1490383217.A.183.html 畢竟我看金庸全作只有混亂中分不清，或隨便出招…… 還沒有認定為本質沒區別啥都不能分的。 您這說法已經超過金庸武俠範疇了！ 裘千尺又叫：「刀即是刀，劍即是劍！」 楊過與公孫止鬥了兩次，一直在潛心思索陰陽倒亂刃法的秘奧所在， 但見他揮動輕飄飄的黑劍硬砍硬斫，一柄沉厚重實的鋸齒金刀卻是靈動飛翔， 走的全是單劍路子，招數出手與武學至理恰正相反； 但若始終以刀作劍，以劍作刀，那也罷了，偏生倏忽之間劍法中又顯示刀法， 而刀招中隱隱含著劍招的殺著，端的是變化無方，捉摸不定，此時忽聽得 裘千尺叫了那十六個字，心道：「難道他刀上的劍招、劍上的刀招全是花假？」 眼見黑劍橫肩砍來，明明是單刀的招數，心中便只當他是柄長劍， 君子劍挺出，雙劍相交，錚的一聲，兩人各自後退了一步。 才知這黑劍底子裏果然仍舊是劍，所使的刀招只是炫人耳目， 但若對方武功稍差，應付失宜，刀招卻也能夠傷人。 原著中，外表形式或許不同，其實還是有本質底蘊的哦～ 然後對於小說中提到的「無招」，到底是風清揚講解時的那種存招式之意捨招式之形 的才是無招，還是後期令狐冲那種根本不屬於任何招式甚至連劍法都稱不上的隨手一 劍才算是無招？ 笑傲江湖 十二 圍攻 其實他與封不平拚鬥已逾二百招，對「獨孤九劍」中的精妙招式領悟越來越多，不論 封不平以如何凌厲狠辣的劍法攻來，總是一眼便看到他招式中的破綻所在，隨手出劍 ，便迫得他非回劍自保不可。再鬥一會，信心漸增，待得想到風清揚所說「以無招破 有招」的要訣，輕籲一口長氣，斜斜刺出一劍，這一劍不屬於任何招式，甚至也不是 獨孤九劍中「破劍式」的劍法，出劍全然無力，但劍尖歪斜，連自己也不知指向何方。 令狐冲十九 打賭 丹青生道：「不用客氣，出招。」令狐冲道：「遵命！」長劍一起，挺劍便向他肩頭 刺出。 這一劍歪歪斜斜，顯然全無力氣，更加不成章法，天下劍法中決不能有這麼一招。丹 青生愕然道：「那算什麼？」他既知令狐冲是華山派的，心中便一直思忖華山派的諸 路劍法，豈知這一劍之出，渾不是這麼一回事，非但不是華山派劍法，甚至不是劍法。 關於這個F板主之前有回答過了： 文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html 推 pradaad:板大我有疑問,我覺得無招好像跟其他書裡的無定招不同 01/10 15:28 → pradaad:因為令狐是出劍歪斜亂刺,目標不定,當然你一出手在旁人會 01/10 15:29 → pradaad:看成是出一招,但是以自己而論那根本不是招 01/10 15:30 → pradaad:只是直刺出去或是方向不定,根本無道理可言,而其他書上 01/10 15:31 → pradaad:還是有跡可循循著招式去自創跟自己武功不同的招式,但是 01/10 15:31 → pradaad:跟笑傲裡寫的旁人看起來才會覺得令狐怎麼出手亂七八招 01/10 15:32 → pradaad:那才是真正的無招,並非隨意出招,而是招不成招,但是旁人 01/10 15:33 → pradaad:眼中只要出招即是一招的觀念來看,而令狐這招到底有沒有出 01/10 15:34 → pradaad:完,旁人不得而知,所以大家才會覺得很奇怪 01/10 15:34 預測對手的動作並看出破綻下， 令狐沖可以堂皇正大的施展九劍，也可以隨隨便便的施展九劍。 正因為怎樣使都可以，這就是無定招啊。 百忙中長劍顫動，也向東方不敗的左目急刺，竟是兩敗俱傷的打法。 這一下劍刺敵目，已是跡近無賴，殊非高手可用的招數， 但令狐冲所學的「獨狐劍法」本無招數， 他為人又是隨隨便便，素來不以高手自居， 危急之際更不暇細思，但覺左邊眉心微微一痛， 東方不敗已跳了開去，避開了他這一劍。 --------------------------------------------------------------------------- 簡單來說，獨孤九劍的劍意是「料敵機先，看穿別人破綻」，無招的概念是不拘泥於 招式。把無招概念套進去九劍就是──當看穿對方破綻時要怎麼去攻擊沒可以，沒硬 性規定要怎樣打。 所以雖然令狐冲後來的九劍常常都是那種隨手隨意亂刺亂揮，但因為九劍劍意的本質 仍然存在，所以算是無招(無定招)。 這跟風老教的存招式之意捨招式之形的無招概念，意思是一樣的。 也就是說如果有兩位無招高手要比武，雖然雙方都是無招，但劍法的核心意涵跟本質 是不一樣的，自然會有所區分，而不是到了無招就大家武功都一樣。 就像無招太極劍跟無招九劍那樣，雖然都是無招但我想很容易分辨兩者的不同。
推 kaiyukuo: 而獨孤九劍就是被賦予「能夠識破敵方動作，然後能以各 01/06 23:41
→ kaiyukuo: 種不思議動作先抵達對手破綻」的招式。再如何「去形」， 01/06 23:41
→ kaiyukuo: 它終究是實質有型的招式。 01/06 23:42
→ jtorngl: 九劍是區分了九大招，而九劍的實做方式為盡攻要害來看 01/07 12:32
→ jtorngl: 令狐破箭式能瞬刺30劍，若這30劍只刺在一個人身上時呢 01/07 12:33
→ jtorngl: 而且九劍本來就不管對方招式，所以以破箭式不打暗器拿來 01/07 12:34
→ jtorngl: 招呼在人身上時，先不論破氣式，就會覺得那其它七劍還要 01/07 12:34
→ jtorngl: 做啥 01/07 12:35
→ jtorngl: 另外提到為什麼九劍能破盡天下，個人認為主要的原因也是 01/07 12:38
→ jtorngl: 只攻不守盡攻要害的打法，兩者任一的各種場景拿出來就知 01/07 12:39
→ jtorngl: 道這種打法多強勢了 01/07 12:39
→ jtorngl: 少林寺那邊個人認為有點下修無招就不提，以九劍來說 01/07 12:41
→ jtorngl: 不論對東方時的近乎無賴，對岳不群的一出劍就是殺著所以 01/07 12:42
→ jtorngl: 令狐不敢用，同歸劍法同樣被評為無賴，虎爪絕戶手被老張 01/07 12:43
→ jtorngl: 評比自己原創更強但不厚道，可見九劍的強是佔盡便宜的 01/07 12:43
→ jtorngl: 而w大有提到，有招九劍還是遠勝無招華山劍法，那麼有趣的 01/07 12:51
→ jtorngl: 就是，要什麼層級的招式配上無招，才能開始抗衡九劍 01/07 12:52
→ jtorngl: 若再加上人的因素，那麼無招勝有招這玩意會有更多不確定 01/07 12:53
→ jtorngl: 因素，其實不論無招或無劍，若是拿來評論自己的境界，相 01/07 12:54
→ jtorngl: 對來說就會是個較精準的說明，袁承志要劉培生學招(有招) 01/07 12:55
→ jtorngl: 時不要拘泥成法(無招)，就在說明你能應用無招時，會比照 01/07 12:55
→ jtorngl: 師父所授那樣更強。但是拿來說A無招勝過B有招，就會有非 01/07 12:57
→ jtorngl: 其它因素 01/07 12:58
→ jtorngl: 就像劍魔，前三劍期都有明顯提到對敵，唯木劍是只提至此 01/07 13:03
→ jtorngl: 精修，個人認為劍魔所言比較像更勝之前的自己 01/07 13:04
木劍的「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍」 ，的確是在說無劍的自己勝過有劍的自己。 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍： 四十歲後的自己，不像利劍軟劍重劍時期需要手持神兵才能有強大的實力，達到不滯 於物的境界，草木竹石都可以拿來當劍使用施展劍招。 但這時候會有個問題，雖然達到拿什麼都能使劍的境界，但此時的自己是會有比拿玄 鐵重劍這等神兵的自己還強嗎？ 自此精修，漸進於無劍勝有劍： 於是繼續精研修練下去，自己逐漸達到不拘泥於拿什麼當劍也能勝過拿神兵的自己。 關於無劍勝有劍是指自己這點，F板主有寫過： 文章代碼: #1CNcUP8P (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤九劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281255321.A.219.html 原文有定義「不滯於物」啊。 不滯於物是啥？是「草木竹石均可為劍」！ 所以說木劍就已經是不滯於物了。 原文可不是說漸進於「不滯於物」。 原文是說不滯於物之後，再以這方法繼續修練，漸進於勝於以往所滯之物。 在我的理解， 當獨孤把重劍丟下時（持木劍也能施展高明劍術），已經是不滯於物了，這沒問題。 但是他木劍的能耐，可還贏不了持重劍的厲害程度。 所以根據他以往所學所知，歸納並習練「持木劍能勝持重劍」的法門。 草木竹石均可為劍就是無劍，但這無劍可還沒勝過有劍啊。 獨孤持木劍，想著此時若有重劍會更厲害，就再練木劍啊。 越習練思索，他持木劍與持重劍的差距就越小，甚至可以贏。 所以漸進於無劍勝有劍的程度。 我是這樣理解的，這時的獨孤拿重劍有堅硬優勢，這時的獨孤拿木劍有輕巧優勢。 獨孤整理所學，創出九劍，讓此時的自己拿木劍有機會勝過重劍。 所以說漸進於無劍勝有劍。 無劍勝有劍的概念是能不滯於物之外，更能「勝過」原劍。 所以獨孤應該是拿到甚麼都能發揮該物的優勢特長。 但這想當然爾是非常難的，故也只能說是漸進於。 不對。 是「逐漸進入」「無劍勝有劍」的地步。 這裡的無劍勝有劍，是涵蓋在「不滯於物」的， 不滯於物， 「入門」是隨手拿物都可以使劍招克敵。 「精修」是隨手拿物都可以不輸拿劍的狀況。 整個「木劍劍塚」的意涵，就是不滯於物的表現。 當然沒有另外的無劍境界云云…… 若獨孤視無劍為另一境界， 就是給個空塚，在劍塚遺刻無劍的境界是甚麼，與之前的木劍有何劍境上的區別。 不是之前，是現在。 內力練高、劍法練高，勝過以前的自己很容易。 但是這都還是在依賴某物（劍）啊。 既然獨孤認為不滯於物是此時期更高的劍境， 他的比較對象就是拿木劍的能耐，不輸於「此時」拿把玄鐵劍。 能做到的話，就是把不滯於物的最高境界表現出來了。 拿木劍是不滯於物的入門，是表達出拿木劍「也可以施展高明劍術」。 不因所持之物不對就無法施展所學。 如前所言，完成了不滯於物的入門，接著就要思考此時的自己還是以持真劍較強嘛。 所以要研究精修到持木劍也不輸此時自己拿真劍的能耐。
→ jtorngl: @R大，雖然任我行沒認出九劍，但是他卻一度打到無招九劍 01/07 13:09
→ jtorngl: 只能認輸，精準的說應該是無招破劍式，當時令狐是把破劍 01/07 13:11
→ jtorngl: 式完美發揮了，即便其它八式還不完美也不影響 01/07 13:12
→ jtorngl: 相較方生沖虛被壓制，會有一種，如果我根本不管你是啥招 01/07 13:13
→ jtorngl: 只專注對付你的招式就好了，所以說笑傲無招有種為無而無 01/07 13:14
→ jtorngl: 況且無招誰說了算，你說你無招，但對我而言那只不過是我 01/07 13:17
→ jtorngl: 見識過的9487招的其中一招而已，相反的今天我初出江湖使 01/07 13:18
→ jtorngl: 的是從未在武林江湖出現過的自創招式，你聞所未聞見所未 01/07 13:19
→ jtorngl: 見，說我是有招，但是是什麼招你也說不出來，當然你可以 01/07 13:20
→ jtorngl: 經驗來歸納我這一手會類似某個破招方式，那麼你的無招對 01/07 13:21
→ jtorngl: 我來說，應付的方式不也是一樣的，所以說個人覺得R大說的 01/07 13:21
→ jtorngl: 蠻精準的，終究還是臨場應變，此時心中還在想有招無招之 01/07 13:22
→ jtorngl: 區別，覺得還挺...low的 01/07 13:23
→ jtorngl: 當然在本文，板主有提到少林寺那裡，眾人知道無招，只是 01/07 13:25
→ jtorngl: 他們無法駕馭無招，那麼看來無招該是有一個標準的，才有 01/07 13:26
→ jtorngl: 眾意見一致令狐何時有招何時無招，否則比較可能出現不同 01/07 13:28
→ jtorngl: 意見才對，但若無招有一個標準時，就又表示那根本就是可 01/07 13:29
→ jtorngl: 預測的，會回到，無招誰說了算，你說是無招，我不認為這 01/07 13:29
→ jtorngl: 是無招，這就是個有風來儀，只是手勁大了點，身體重心有 01/07 13:31
→ jtorngl: 點偏掉...bala 01/07 13:31
→ alan576: 無招的標準很明確吧 存意去形(無定招)就是無招 01/07 14:51
→ alan576: 假設令狐沖隨手一劍 剛好是我見過的9487招其中一招 01/07 14:52
→ alan576: 那還是無招 因為他在當下就是有劍意 無定招 01/07 14:52
→ alan576: 至於你用了我沒看過的劍法 如果只用這套劍法中既有招式 01/07 14:53
→ alan576: 當然不算無招 01/07 14:53
→ alan576: 只看外在表現 未必能定義無招 01/07 14:54
→ alan576: 像是某場合 剛好適合標準版有鳳來儀 當用則用 01/07 14:54
→ alan576: 如果刻意不用既有招式 這樣當然不叫無招 01/07 14:56
→ jtorngl: 實際上不拘泥可不一定只剩劍意不存劍招，就說了這個動作 01/07 18:21
→ jtorngl: 你說只有劍意，但旁人看就就是有鳳來儀的動作，誰說了算 01/07 18:22
→ jtorngl: 令狐自己也說的很清楚，風清揚說使劍要心無所滯順其自然 01/07 18:23
→ jtorngl: 你就算使九劍時混入其它劍法也都可以，在使劍的過程中 01/07 18:24
→ jtorngl: 你的動作都不曾和原先劍招相符過？更別說僅存劍意，衡山 01/07 18:26
→ jtorngl: 弟子卻能對衡山劍法了解更深，也就是若對手只要知道你的 01/07 18:26
→ jtorngl: 劍意，那就有可能可以預測你的招式 01/07 18:27
→ alan576: 誰說了算? 符合定義就算 誰覺得怎樣不重要 01/07 19:07
→ alan576: 能不能被預測 也跟無招無關 01/07 19:09
→ alan576: 出招當下 不去想要用哪一招才是重點 01/07 19:09
→ alan576: 所以我才說 單從外在表現 未必能判斷無招 01/07 19:11
→ jtorngl: 符合誰的定義？你的不拘泥和我的不拘泥也未必相同 01/07 19:16
→ jtorngl: 不要去想用哪一招這道理，在討論無招的讀者很多都知道 01/07 19:16
→ jtorngl: 所以你隨意揮灑了，動作就是看原本的招式相符，你覺得你 01/07 19:17
→ jtorngl: 沒有拘泥，但比武時另一方又沒上帝之眼，你哪知你是就是 01/07 19:18
→ jtorngl: 他哪知你是本來就要用那招，還是隨意使出那招的 01/07 19:18
→ jtorngl: 你隨意揮漓了，某一招無招使得像有鳳來儀但其實只是無招 01/07 19:20
→ jtorngl: 的蒼松迎客，那對方用應對有鳳來儀的方式來接招呢？ 01/07 19:20
→ jtorngl: 讀者用上帝之間來解讀某場對戰時，可以去逐字解讀，但實 01/07 19:21
→ jtorngl: 戰中的兩人，在對戰時要拘泥在不能有招，否則會被無招打 01/07 19:22
→ jtorngl: 敗喔，停在這種思維的話，其實是非常奇怪的 01/07 19:23
→ jtorngl: 當然，笑傲並沒有對戰時，雙方心心念念在想有無招的事 01/07 19:25
→ jtorngl: 只是不拘泥於招這種道理，理論上高手都該知道的，在旁白 01/07 19:27
→ jtorngl: 解說令狐以此幹翻一堆高手時，就讓人覺得，除了無招的 01/07 19:28
→ jtorngl: 令狐，好像其它人都在使死招誒 01/07 19:28
→ alan576: 我們是在討論無招如何定義吧 01/07 19:36
→ alan576: 如果說如何定義的話 就是上帝之眼判斷 01/07 19:37
→ alan576: 如果是想用第二三人稱視角 是無法判斷的 01/07 19:38
→ alan576: 而且也不需要判斷 你知道對方是否無招 01/07 19:39
→ alan576: 意義不大 打不贏就是打不贏 知道他無招不會讓妳更厲害 01/07 19:40
→ jtorngl: 如何定義無招，那麼你如何定義什麼叫不拘泥 01/07 19:41
→ jtorngl: 左冷禪對上岳不群，招式無一定理路可循，那他們是否正在 01/07 19:42
→ jtorngl: 不拘泥於招，是否是無招，金庸沒寫他們在無招，所以不能 01/07 19:43
→ jtorngl: 算無招，反正他們劍法也打不過肯定無招的令狐 01/07 19:44
→ alan576: 要我定義的話 就是以上帝之眼來看 出招時不必想該用哪招 01/07 19:45
→ alan576: 我在講的是如何定義 所以要以上帝之眼來看 01/07 19:45
→ jtorngl: 所以上帝之眼就只能是金庸了，那麼金庸全集所有武打的場 01/07 19:46
→ jtorngl: 景都列出來的話，只要出招都沒想要使哪招，都能算無招了 01/07 19:46
→ jtorngl: 畢竟寧中則、余滄海都知道無招的道理，只是他們用上無招 01/07 19:47
→ jtorngl: 打不過同樣無招的令狐，但不能說他們就不是無招了 01/07 19:48
→ alan576: 肉眼判斷是有問題的 因為你不知道對方出招前後的心思 01/07 19:47
→ alan576: 金庸不是上帝之眼 他只是作者 他沒寫就是未知 只能推測 01/07 19:48
→ jtorngl: 如果金庸不是上帝之眼，那要請誰的上帝之眼說了才算數呢 01/07 19:49
→ alan576: 上帝之眼並不是"誰的" 而是能看到絕對真實的觀察者 01/07 19:53
推 bluemei: 其實笑傲幾乎所有人都拘泥於死招是蠻奇怪的事 01/07 19:54
→ alan576: 寧中則知道無招的道理 並不表示他掌握這技巧 01/07 19:55
→ jtorngl: 所以說要怎樣的不拘泥才算無招，寧中則打初入華山的林平 01/07 19:56
→ jtorngl: 之，對林平之來說也是無招，九劍令狐對林也是無招 01/07 19:56
→ jtorngl: 但對上風清揚，寧中則又不是無招了，只剩令狐才是無招 01/07 19:57
→ jtorngl: 那麼，誰才能定出，什麼叫做無招 01/07 19:57
→ alan576: 其實我不確定 你說寧中則無招的哪段 01/07 19:59
→ jtorngl: 少林寺眾人看令狐對岳不群時而有招時而無招，表示他們絕 01/07 20:00
→ jtorngl: 對知道何為無招，你知道什麼能算無招，但你不會使無招， 01/07 20:01
→ alan576: 先退一萬步 她真的用無招打小林子 那可能只是她無招掌握 01/07 20:01
→ alan576: 不夠 只能虐虐新手 01/07 20:01
→ jtorngl: 這怎麼都說不過去，所以寧中則若以無招來使招的時候 01/07 20:01
→ jtorngl: 就會變成對林平之來說這是無招，但對風清揚來說處處拘泥 01/07 20:02
→ jtorngl: 那不拘的標準由誰來定？當代無招最強者說了算嗎？ 01/07 20:03
→ alan576: 如果想用"某人說了算"來判斷 那永遠無解 01/07 20:07
→ alan576: 以版主的引述和解釋 無招有明確定義 但沒說如何判斷 01/07 20:08
→ alan576: 所以就是上帝之眼 根據這個定義來判斷01/07 20:09
→ alan576: 讀者可以推論 但那都是讀者推論 不是上帝之眼01/07 20:09
→ jtorngl: 上面有提到，你說的上帝之眼是絕對真實的觀察者 01/07 20:08
→ jtorngl: 金庸成書後，事實就已定了，所以說讀者們都能算是絕對真 01/07 20:08
→ jtorngl: 實的觀察者，但我卻不知如何說明，左冷禪對上岳不群時的 01/07 20:09
→ jtorngl: 招式，能不能算無招，旁白說無一定理路可循，所以這是在 01/07 20:10
→ jtorngl: 不拘泥於招嗎？ 01/07 20:11
→ jtorngl: 那麼我應該還是不知道上帝之眼為何，不然我想請教上帝之 01/07 20:12
→ jtorngl: 眼，要如何的不拘泥，才能算無招呢？01/07 20:12
→ alan576: 旁白說無一定理路可尋 所以讀者可以根據這句去"推測" 01/07 20:12
→ jtorngl: 推測沒意義呀，因為要符合定義才算數，我推測了但還是無 01/07 20:13
→ jtorngl: 法肯定，倒不是直接請上帝之眼解答會比較好 01/07 20:14
→ alan576: 假設不拘泥招式 要做到100%不拘泥才叫無招 01/07 20:14
→ alan576: 那只有上帝之眼知道 出招者是否真的100%不拘泥 01/07 20:14
→ alan576: 所以討論定義可以 討論“完全正確”判定就比較沒意義了 01/07 20:16
→ alan576: 這就像 “如何判斷一個人是否練成葵花寶典” 誰說了算？ 01/07 20:25
→ jtorngl: 的確，畢竟連創招人都未必會是最強的，也許後人能練的更 01/07 20:28
→ jtorngl: 勝前人，也許有人練了葵花寶典，變成閃電俠，然後就能說 01/07 20:29
→ jtorngl: 東方不敗也只練了葵花寶典的一成而已 01/07 20:29
→ alan576: 畢竟是虛構武學 很難用客觀標準判斷 “是否掌握某技能” 01/07 20:29
→ alan576: 既然沒有客觀判斷標準 就只能討論定義 再給上帝之眼判斷 01/07 20:30
推 kaiyukuo: 我覺得我們都是在看定義沒錯啊，金庸的無招定義是「不 01/07 23:49
→ kaiyukuo: 拘泥於形」、「存意無形」，不是沒有招數動作。所以我 01/07 23:50
→ kaiyukuo: 的疑問是，「招」的定義為何，如果招的定義就是動作， 01/07 23:50
→ kaiyukuo: 或長或短或複雜或單純，那「不拘泥於固定招式」不就奇 01/07 23:50
→ kaiyukuo: 怪，因為大家都是動作，都是刺出一劍，這樣對施招者的 01/07 23:51
→ kaiyukuo: 實質境界提升在哪裡？既然都是動作，金庸世界的武打從 01/07 23:51
→ kaiyukuo: 第一部開始也是打破綻/弱點，那只要你不管有招無招、是 01/07 23:51
→ kaiyukuo: 不是既知的招數，對手都是攻打你動作的弱點，那不是沒差 01/07 23:51
→ kaiyukuo: ？如果說「拘泥固定招式」是像亢龍有悔一定要左劃右圈、 01/07 23:52
→ kaiyukuo: 行為太固定了，所以對手容易打擊應對，那一來金庸設定 01/07 23:52
→ kaiyukuo: 那些死招招式也是千錘百鍊而來，各有攻防效果跟後手預 01/07 23:52
→ kaiyukuo: 備，那它是否可以解釋為「某些動作的最佳解」，就如圍 01/07 23:52
→ kaiyukuo: 棋的定石有其參考性，你說隨手沒有固定型態的出手一定 01/07 23:53
→ kaiyukuo: 比既有型態的招式好，不是也很奇怪嗎 01/07 23:53
推 kaiyukuo: 雖然可以理解獨孤九劍跟「無招」都是先射箭再畫靶，獨孤 01/07 23:59
→ kaiyukuo: 九劍是要「能破盡天下武學」，「無招」是要創造更高深 01/08 00:00
→ kaiyukuo: 的武學境界，基於目的而為的設定。只是覺得其論述在邏 01/08 00:00
→ kaiyukuo: 輯上不能自圓其說罷了 01/08 00:00
→ alan576: 無招的"招"定義應該是既有招式 就是出招者已知的招式 01/08 01:16
→ alan576: 不拘泥既有招式 表示一樣劍意 可以用既有招式也能不用 01/08 01:18
→ alan576: 所以"隨手沒有固定型態" 這本身就包含"既有型態的招式" 01/08 01:19
→ alan576: 同一個人 出招只用既有招式 vs 出招不在意既有與否 01/08 01:21
→ alan576: 至於k大提到 都是打破綻 是不是沒差 這區別倒不重要 01/08 01:23
→ alan576: 無招看的是出招者的心思 外在表現是否跟人一樣 不是關鍵 01/08 01:25
→ alan576: 以k大說的圍棋為例 有招=只從既有定石找最佳解 01/08 01:26
→ alan576: 無招=找最佳解 他不在意最佳解是否已被提出 01/08 01:28
→ alan576: 所以只能說無招>=有招 不能說 無招都必定>有招 01/08 01:31
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.69.27 臺灣), 03/20/2023 03:55:41