噓 leesteven: 劉備一直說謊欺騙孫權? 05/10 23:21
備欲自圖蜀，拒荅不聽，曰：「益州民富彊，土地險阻，劉璋雖弱，足以自守。張魯虛偽
，未必盡忠於操。今暴師於蜀、漢，轉運於萬里，欲使戰克攻取，舉不失利，此吳起不能
定其規，孫武不能善其事也。曹操雖有無君之心，而有奉主之名，議者見操失利於赤壁，
謂其力屈，無復遠志也。今操三分天下已有其二，將欲飲馬於滄海，觀兵於吳會，何肯守
此坐須老乎？今同盟無故自相攻伐，借樞於操，使敵承其隙，非長計也。」
→ Qaaaa: 劉備要說沒有很用心經營跟孫吳的同盟是可以這樣說 05/10 23:23
→ Qaaaa: 但要說背叛 可能就呱張了 畢竟就是沒出兵偷襲 有站理字 05/10 23:23
→ Qaaaa: 所以先翻臉的是孫吳的說法並沒有問題 且孫吳兩次也的確 05/10 23:26
→ Qaaaa: 都是偷襲打法 自然被後世酸也是正常 05/10 23:27
大家都會偷襲，可是後世評論差別待遇。
→ colamonster: 老實說我是建議你提出一些具體的東西來，大家才比較 05/10 23:38
→ colamonster: 好討論，你想討論公孫淵張魯，就提出具體的事蹟跟史 05/10 23:38
→ colamonster: 料，大家才好針對這點去討論。不然就只是一堆打高空 05/10 23:39
→ colamonster: 而已，這樣也沒有比較厲害。 05/10 23:39
原本主旨的確有點打高空，我反省。
推 TWN56ers: 江東鼠輩不是就借一個南郡 要整個荊州根本就是逼劉備翻 05/11 00:26
→ TWN56ers: 臉 劉備沒先搞偷襲就不錯了 05/11 00:26
孫權沒有跟劉備要整個荊州，
是劉備不還南郡，他才出手打下了劉備控制的三個郡。
劉備當然也可以去偷襲孫權啊，為什麼他不偷襲？
然後，如果你就是孫權，你會選擇什麼勝過孫權本人的決策呢？
→ Sunjoe33: 讀個三國志就算作完文獻探討了？你不懂.. 05/11 00:34
還請推薦優良文獻，以利晚輩精進。
推 hgt: 原來劉備也有這麼髮夾彎的時候呀!! 看起來三國演義美化的滿多 05/11 02:45
也可以對照《三國演義》當中如何描述。
推 bellas: 那時的曹操已經尾沒有明顯地大了 05/11 13:55
→ bellas: 正常 先一起扁到曹操連尾都沒有再兩邊來好好打一場 而不是 05/11 13:59
→ bellas: 沒事去打很忙的盟友 我假設一下 對曹操 至少能偏安 對劉 05/11 13:59
→ bellas: 備那未必 05/11 13:59
推 gtfour: 失荊州我覺得是劉備方自己活該 讓隊友去坦王自己去撿寶 05/11 14:00
《隆中對》沒用心執行好。
→ bellas: 曹方反正過不了長江 劉備能直接沒事江亂跑 05/11 14:01
→ bellas: 漢中之戰打了兩年多 會累 05/11 14:02
→ bellas: 關羽qk蠻久了 05/11 14:03
→ bellas: 魯肅榻上策早說漢室不行了 長江以難孫權老闆顧好先 然後 05/11 14:09
→ bellas: 等機會 所以就捅關羽 孫權覺得這是機會 那 捅是捅了 然後 05/11 14:09
→ bellas: 圖到天下嗎 05/11 14:09
→ bellas: 孫權等不及？ 05/11 14:10
→ bellas: 孫方人和劉備諸葛亮大概真的只聞其名而已 05/11 14:11
→ bellas: 很不熟的樣子 05/11 14:12
→ bellas: 孫 漢室關我屁事 但 不是另一邊天天對你漢漢漢 不完 05/11 14:15
→ bellas: 還是就是知道 所以這死劉備非捅不可 反正曹操對漢也沒甚 05/11 14:17
→ bellas: 麼興趣 05/11 14:18
→ bellas: 和曹操二分天下比較容易 那死劉備就是該死 光姓劉就是原罪 05/11 14:20
推 vacuityhu: 我是覺得, 孫權當下應該先幫關羽進襄陽才對, 然後再送 05/11 17:44
→ vacuityhu: 點糧食加吹捧, 讓關羽腦衝繼續北上, 曹操遷都到鄴後 05/11 17:45
→ vacuityhu: 合肥一定是高機率混亂或空虛, 或甚至藉由前面賣人情給 05/11 17:46
→ vacuityhu: 關羽再請關羽協助圍攻合肥, 過了合肥這個關口再回頭背 05/11 17:47
→ vacuityhu: 刺江陵, 這才真正把關羽北伐這個機會做到最大利用 05/11 17:48
老實說聽起來很棒，但我們知道關羽軍隊直接被曹操軍隊化解掉，打不下襄陽就撤軍了。
不知道孫權該怎麼幫助關羽，才能讓計畫成功。
→ Qaaaa: 應該是連背刺都不用啦 直接跟二哥說 我國舅誒來幫你守江陵 05/11 17:50
推 vacuityhu: 就算孫權不知道荊州軍的實力到底有多少, 但怎麼說都至 05/11 17:50
→ Qaaaa: 安啦安啦 二哥就會直接北上了 這樣豈不兩家皆妙哉 05/11 17:51
→ vacuityhu: 少經過了一股作氣(襄陽), 再而衰(合肥), 三而竭(江陵) 05/11 17:51
→ Qaaaa: 所以孫吳的外交手腕也是不太行啊 05/11 17:52
孫權的外交的確不怎麼樣，頂多比下有餘。
→ transformer8: 他根本提不出敘述 要他不打高空太強人所難 05/11 21:09
想讓大家多嘗試廣泛思考不同觀點，所以就不多寫主觀敘述。原文才會因此比較高空。
如果想不明白，發出疑問，至少我可寫出解釋、貼出紀載來解答。
直接批評板友沒能力，也未免太沒禮貌。
→ Sunjoe33: 多讀書 在板上就是多爬文 05/11 22:32
→ Sunjoe33: 像你文中第四段所問 H大明明在他引的第二篇文最後就有他 05/11 22:32
→ Sunjoe33: 的意見 不就代表你根本少看了很多前人討論的結果嗎？ 05/11 22:33
→ Sunjoe33: 忽略前人論點 不只立論無基礎 也談不上什麼求真求知精 05/11 22:33
→ Sunjoe33: 神 05/11 22:34
立論怎麼會沒有基礎呢？《三國志》就是所有基礎中的基礎。
可以忽略《三國志》而做的論點有多少？
而我的這兩篇文，有任何部分寫得不對，都歡迎大家來指導檢討。
有錯我是一定會改進的。
我也不是你所說的「不世出奇才」。
正因為會求知求真，才會追求多多使用不同的立場觀點來研究歷史事件。
正面的意見當然會看，反面的意見當然也會看啊。
如果全部都是只有一脈相承的一家之言，這樣還尋找得出「真實」嗎？
那一個方案寫得的確不錯，但過了5、6年，不知道他的心中有沒有產生出更好的方案。
我認為那一個方案他至少沒有考慮到劉備直接攻打孫權的可能性。
此外，除了資深前輩，應該沒幾個人可以把 SAN 板文章完全看過。
很多優文板友們錯過也是正常。
※ 編輯: ggxxsheep (61.227.74.121 臺灣), 05/12/2021 15:51:46
推 vacuityhu: 孫權該"早點"幫關羽, 我認為關羽的攻勢會被擋下來, 主 05/12 20:37
→ vacuityhu: 原因有二, 一是初期關羽畢竟是留了不少兵力防範東吳, 05/12 20:37
→ vacuityhu: 二是關羽的整體進攻時間被拖太久了, 孫權早點表態的話 05/12 20:39
→ vacuityhu: 有機會讓關羽早點把守兵都調上前線, 縮短關羽進攻的時 05/12 20:40
→ vacuityhu: 間, 孫權本身再發可能二到五千的小隊當疑兵分散襄陽的 05/12 20:41
→ vacuityhu: 防守力量, 我覺得這樣關羽進襄陽就十拿九穩了, 而且江 05/12 20:41
→ vacuityhu: 陵還更空虛 05/12 20:42
以孫權角度來看，暫時想到有下列幾點必須克服：
1.計畫必須來得及擬定好，及早交給劉備/關羽。（重要）
2.劉備/關羽必須上鉤同意。（重要）
3.孫權軍隊必須盡量避免損傷，
自軍不能變成吃力不討好的腳色，
甚至有重要人物變成另一個龐統......等等。（細節多，難度高）
4.真的在合作之下短時間內攻下襄陽，拖久了怕計畫生變。（重要）
5.孫權真的偷襲江陵成功。（重要）
6.中間所有過程都不能被劉備/關羽或曹操偷襲。（重要）
這麼多關鍵不能失敗，不易操之在己，有一點可惜。
→ Sunjoe33: 三國志只是基本 況且中學生跟史學家能看出的內容也肯定 05/12 22:39
→ Sunjoe33: 不同 你若真是求真求知 那請先把孫劉兩家相爭板上相關討 05/12 22:41
→ Sunjoe33: 論看過 針對現有基礎提出補充或質疑 我想都比你劈頭來句 05/12 22:43
→ Sunjoe33: 大都站在劉備立場云云 來的要好 否則會讓人覺得你看過 05/12 22:48
→ Sunjoe33: 的資料太少 或只是為翻案而翻案 無法進行理性討論 05/12 22:53
→ Sunjoe33: H大回文其實也只是多引從前文章而已 若你能提出更新穎 05/12 22:55
→ Sunjoe33: 有力論點反駁 引出精采討論 那也是板友之福 05/12 22:55
我的主旨完全不是想跟別人吵219年議題，
是想看見更多不同的各樣議題觀點。
是 Hartmann (銀之朔風) 跑過來找我，我才出面跟他切磋。
而我本文所敘述的各大觀點，有無道理有無翻案，博學的前輩們可以為我評斷。
反正那不是我的主旨，也沒幾個人在乎的樣子。
我在 SAN 板最常看到的說詞就是孫權只會背刺短視近利云云。
假如這麼多人真的不是站在劉備一方去評論的話，我道歉。
※ 編輯: ggxxsheep (218.166.92.148 臺灣), 05/13/2021 13:06:54
推 Landius: 就結果論來說孫權的確就是經常做白工啊,只是運氣有夠好讓 05/13 13:16
→ Landius: 他坦下來了. 05/13 13:17
推 hgt: 你沒有看錯啊，劉備的粉絲本來就比孫權多。我自己也是較喜歡 05/13 20:15
→ hgt: 劉備的。但是孫權做的任何事，一定是出於對自己最有利，才出 05/13 20:16
→ hgt: 手的，有可能他想的不夠周到，也可能是他想佔更大的便宜而 05/13 20:17
→ hgt: 甘願冒更大的風險，這才是有趣的討論點。 05/13 20:18
→ Sunjoe33: 你的邏輯挺奇怪的 為什麼不好好想想孫權是否短視 為何板 05/13 22:56
→ Sunjoe33: 上多數人論證如此 而是直接要去翻案這個結論？ 05/13 22:59
→ Sunjoe33: 正反雙方意見不是沒有 這板又不是一言堂 但我真的無法理 05/13 23:00
→ Sunjoe33: 解 為什麼可以繞過他人的論證 沒有論點的直接反駁結論 05/13 23:00
→ Sunjoe33: 甚至是扣別人劉備粉絲這種帽子的作法 05/13 23:00
→ Sunjoe33: 只能說理性討論真的很難 我也不懂為什麼會形成這種撒撥 05/13 23:07
→ Sunjoe33: 賴皮的風氣 05/13 23:07
→ Sunjoe33: 不再回覆 請自便 05/13 23:07