[討論] 使人得救的「信」其知情意行成分為何？

[theologe (表達你我的信仰~)]

本文延續#1PwPCwla。

「因信稱義」當然是新教徒的共同信仰，是五唯獨之一
（抹黑「信堅持到底必定得救」是行為稱義也太誇張了點）；
而此「信」必定是唯經、唯恩、唯基督、唯神榮耀，
與其他四唯獨相協調、同時滿足。

故基本上「因信稱義」之「信」必定有知情意行的成分，
而板上觀點亦形成一個光譜：


一、光譜一端：使人得救之「信」不需要任何知情意行
pin主張不需要任何知情意行前提的「簡單信/接受耶穌為救主」，
就能「一次簡單信，永遠得救」，這是很清楚的。
caleb13241的說法也清楚扼要地描述這種主張：
"今天我們得救並不在乎我們是否認罪了，是否做好人了，是否認識真理了，
 所謂恩典，唯一要求就是' 接受' 。而且只要接受了，就不會收回去了，
 因為這才是恩典，這才是福音。"（#1NLPA7DY）

實際上操作起來，我所謂光譜另一端的「芥菜種信」或「複雜信」，
其實跟簡單信可能差異不大--「先信再說」應該是傳福音的共通作法；
故「如何操作」並不是爭論的核心。
（應該說，「信求知」、「知求信」，兩個方向都是需要的）


二、光譜中間：使人得救之「信」需要基本的知情意行；或者起碼認知層面
這部分有各種各派，大家的觀點都不盡相同。

Marcus2014在#1Ptutcvd等文中強調信心的情感與意志層面：
"相信這兩件事情的程度 就跟相信你沒有空氣不能活一樣 就是簡單信"

neo在#1PwPCwla推文及系列文討論中，認為起碼的「認知層面」是必須的；
→ neohippie: 沒有辦法動、但有知覺與聽力的植物人不能成為基督徒?
而j及sCH在#1PyCyFw8推文中，則說：
→ sCHb68: 沒有神學含意那你也不用討論了，可以滾了。
→ jacklin2002: 真的，改成『一次＿＿，終身得救』，空白隨便填。
→ jacklin2002: 反正不需要任何神學含意，一次放屁終身得救也可以。
對於「信」的神學含意（認知層面）他們是在意的。

而df31從來都不是「簡單信」的信徒，#1PzTMkbq
→ df31: 靠行為得救派油嘴滑舌，曲解聖經的行為證明自己不可能得救
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
更不要說他常對於不符合他心目中orthodoxy的人，
隨意說別人是「拜妖」、「信殘障神」之類的，
宗教裁判、論斷他人不得救也只是家常便飯罷了。

總之，使人得救之「信」必須有正確的認知，
這是df31師徒等人所認為的，
並且與pin等人的會所觀點，或者「一次決志永遠得救派」有所不同，
只是他們都沒有自覺這個差異，我覺得很奇怪XD


三、光譜另一端：使人得救之「信」必須是盡心、盡性、盡意、盡力愛主你的神。
「信心」豐富的知情意行各層面，使人進窄門、使人得勝，
也使人持續在基督的遮蓋之下、披戴基督，
連結於葡萄樹、在愛裡沒有懼怕、活在光明中。

信心是從芥菜種開始，一直持續長大的過程，
但也不是一帆風順，有時一瞬間就跌倒，如同大衛王一般。

但只要持續在信中、在神的愛中，
上帝容許我們失的腳也必成為化妝的祝福。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1509778162.A.993.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 15:01:17
→ df31: 真奇怪，神人合作被三尺打成『僅僅因信稱義』？
→ df31: 『自由主義』神學啊！
→ theologe: 你本人的確不是「簡單信就稱義」，正文應該很清楚。
→ damonwhk: 你認為大衛失腳是信心的跌倒，那所羅門王至死都沒有棄異
→ damonwhk: 教神，他又應該如何被評定信心呢？
推 caleb13241: 信就是信 是你把信這東西弄得很奇怪 怪到別人無法認同
→ caleb13241: 還有你硬要把簡單信打成"什麼都不知道就信" "亂信" 明
→ caleb13241: 顯就是想帶風向
→ theologe: 我覺得沒有任何知情意行的簡單信才是匪夷所思的東西。
→ theologe: "不用認識真理"的信就能使人得救，可是你跟跟pin講的。
→ theologe: 自己講的話要負責，如果要修正為需要任何的認知內容，
→ theologe: 麻煩修正。
→ theologe: 簡單說啦，最簡單的信仰告白，無論使徒信經，或是四律，
→ theologe: 就算是pin所謂的「接受耶穌為救主」，怎麼可能沒有任何
→ theologe: 認知層面？
→ df31: 根據三尺，信耶穌需要考試餒！：0
推 caleb13241: 你也知道啦 那我們說的認識真理不是信的條件的意思你
→ caleb13241: 應該也懂不是什麼都不知道就亂信啦
→ caleb13241: 真理豈是簡單就能認識知曉的，難道對真理明白不清楚就
→ caleb13241: 不能信?
推 caleb13241: 你的信就是條件一堆啊 最好還是聖經讀好幾遍 變成聖人
→ caleb13241:  再來信 啊其他人就都假信
→ caleb13241: 為什麼我們要強調簡單信 就是怕來聽福音的人對信也有
→ caleb13241: 你那種奇怪論調的想法 然後覺得自己還不夠格 不敢信
→ pinjose: 同意!把聖經清楚的地方用的混亂不堪
→ sCHb68: 三尺的模稜兩可神學要進階成模稜兩可混亂神學了！
→ df31: 三尺現在正在鼓吹『網絡禮儀』呢！～～～～好玩吧！？:)
→ sCHb68: 三尺最愛「只許州官放火，不許百姓點燈。」了呀～
→ sCHb68: 打人喊救人也是他的專長之一。
推 neohippie: 那個「知情意行」的「知」是知識還是認知?
→ jacklin2002: #廉價福音 #閃現真理 #宗教裁判所 #一次決志永遠得救
→ jacklin2002: 標籤王4ni?
→ neohippie: 若是知識，是哪種程度的豐富知識?
→ neohippie: 若是認知，是哪種程度的豐富認知?
→ neohippie: pin所反對的是認知還是知識?　怎麼知道的?
→ neohippie: theologe大對 認知 (human cognition) 的定義是?
→ df31: 三尺的『自由主義』神學有一個特色：死活隨他說，黑白隨他
→ df31: 講，不需要有任何的標準，也不需要良心的參與。此乃『真
→ df31: 自由』的真諦也！～～～吾等凡夫俗子是無法模仿的！
推 NewCop: 我倒覺得要讓人有一定理解再信比較好
→ NewCop: 太簡單把人拉入宗教環境反而容易讓人產生質疑
→ NewCop: 當今天一個人有了"耶穌是你的救主"的保證結果卻遭逢一些
→ NewCop: 變故，很容易就會讓他捨棄這個信仰
→ NewCop: 我反對簡單信就能得救，因為這樣無法解釋一些極端的例子
推 NewCop: 比方說很多人仗著自己得救，反而整天不思考自己的行為有沒
→ NewCop: 過失，還對非信徒說反正自己會得救，你們這些下地獄的人
→ NewCop: 閉嘴
→ NewCop: 結果不只是他自己失敗，還讓身邊很多人因此厭惡基督教
推 NewCop: 這些人對於別人得救的阻礙甚至超過那些咒罵基督教的
df31說他人亂解聖經導致不得救，
j跟sCH說信沒有神學意涵就跟放屁一樣，
這些不叫做「設條件」？XD

caleb要先搞清楚狀況吧
而趁亂說垃圾話的人，自己也要搞清楚狀況才是。

「知」就是認知，在能力方面是認知能力，在內容方面就是知識。
最起碼要認知使徒信經、四律，或最基本「接受耶穌為救主」的意涵為何，
當然不需要拿了神學學位才能說信不信，
caleb也不用亂給我戴帽子。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/04/2017 22:27:41
→ pinjose: nc到底在什麼環境遇到那些人
→ pinjose: 我周遭沒有看過
→ theologe: 很多信耶穌也是把耶穌當媽祖在拜阿，這也不是不會遇到的
→ pinjose: @nc至少我在地方召會從來沒看過，足以證明我們的教導與你
→ pinjose: 說得「果」並無因果關係
推 neohippie: theologe: 那你的認知跟pin的簡單信接受有啥不同?
→ theologe: 他是空無，我是芥菜種。
→ theologe: 他要修正成有內容，我當然歡迎，不過他之前都是否定的。
→ pinjose: 你不是芥菜種，你是人造信
→ pinjose: 請勿玷污信
→ pinjose: 芥菜種完全是由神來的，不是你這種加工食品
→ theologe: 你現在可以論斷我的信是不是從上帝來囉？XD
→ caleb13241: 你自己才愛扣帽子說簡單信是空無吧
→ pinjose: 當然可以啊，因為你講的不合聖經
→ pinjose: 當然是人造信啊
→ theologe: 你們還不如說清楚到底「不空無」是什麼內容呢？
→ pinjose: 久了就暴露了啦，只能騙騙新來的
→ theologe: 你們的簡單信到底有沒有內容？
→ theologe: 很好阿，開始設條件啦，可以論斷我的信不是真信了
→ pinjose: 聖經有叫你喇叭什麼 th式內容嗎
→ pinjose: 先論斷別人看不到，真是缺自覺
→ pinjose: 然後開始扭曲別人的話，老招了
→ theologe: 原來這樣叫做心思置於靈，pin的標準一直都是如此。
→ pinjose: 我說的是你「描述」的信，不是出於聖經的概念
→ pinjose: 然後你扭曲成我論斷你的信
→ pinjose: 然後再跳針，，喔原來這是th盡心愛神表現
→ pinjose: 真是長見識了
推 caleb13241: 反正說接受主耶穌為救主你也要問含義是什麼 講不完麻
→ caleb13241: 為什麼一定要無限上綱 把簡單的東西搞那麼複雜
→ pinjose: 你的盡力展現的實踐就是盡力某黑別人吧
→ sCHb68: 自由的三尺，當然是很自由、浪漫的解經，
→ sCHb68: 符合不符合聖經他才不管咧。
→ caleb13241: 你說認知使徒信經 我也可以問你所謂"認知"的含義是什
→ caleb13241: 麼 要認知到什麼程度 80%？ 100%？
對我這「堅持到底的信」或者「持續的信」（從希臘文時態來說）來說，
這個認知的增長與發展當然是一生的；
認知到什麼程度，那就看上帝量給人的界線。

所以我不需要說明芥菜種的信要到什麼程度，
反正就算一開始的信有錯誤或不足，上帝的恩典會使其繼續生長。

但要建立SOP的你們，對於（使人得救之）簡單信的認知程度要到哪裡，
就必須說清楚。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/04/2017 23:11:32
→ pinjose: 抱歉,sop都是聖經建立的，我們只是忠信表達聖經
→ pinjose: 我們本來就與你「創造」神學，是不同出發點
推 caleb13241: 說到底 你信的果然還是一個不知道會不會得救的基督教
→ caleb13241: 信經讀一讀也沒用：我信永生(可是我不知道我能不能得
→ caleb13241: 到)
→ caleb13241: 我信聖靈(隨時都會離開我)
→ caleb13241: 我信罪得赦(還是可能不得救)
→ theologe: 我信神必保守我的信到底，這樣不就OK了
→ df31: 『浸行為會』的信心都是參水的。。。。
→ jacklin2002: https://i.imgur.com/V2rt5cM.jpg
→ theologe: 好吧，有愛真好，我說信沒有神學意涵，有人就說信放屁也
→ theologe: 得救；pin他們搞半天擠不出一個內容，就是好棒棒～
→ df31: 到目前的經驗告訴我，『浸行為會』的人都最有愛心！
→ pinjose: th慣用手法，隨便一句話隨便說，總可以騙到新來的
我板上所有文章，用我id搜尋到的，都是坦蕩蕩的，
我現在也都會繼續引用我之前寫的文章，
哪來騙XX什麼的XD 講的好像我還有暗黑版的文章，新人看不到一樣XD

→ theologe: 你們慣常誤解我到底，懶得講。
→ theologe: 精確應該說論斷我到底。
→ theologe: 結果吵到最後pin的簡單信就是沒有認知內容的東西嘛。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 11/05/2017 07:31:39
→ sCHb68: 坦蕩蕩的卻模稜兩可，這叫坦蕩蕩？真是老王賣瓜。
我的命題跟思想架構及方法論，基本上是一致的。
看不懂或者定意要論斷到底，就隨便貼一個模糊的標籤。
反正sCH說的垃圾話也是看習慣了。
※ 編輯: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 11:12:49
我板上用我id搜尋到的文章都是可供檢視的，
哪裡論點不清楚或有錯誤，
要就負責任舉出來，不用噴垃圾話。
※ 編輯: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 11:28:50
例如約3:16，sCH要隨便亂噴論斷，我說明清楚後，sCH又打帶跑不面對....我早就寬容饒
恕你們很久了
※ 編輯: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 11:34:10
推 BPM88: 我印象中sCH剛來的時候風格好像不是這樣...嗯...沒事
→ pinjose: 被逼迫的，我們都是受害者...
→ theologe: 以惡報（你們論斷的）惡，好無辜，好合理喔XD
→ sCHb68: 寬容饒恕咧，好無辜哦。
其實我有去搜尋sCH更以前的文章（一年前我來板上以前），
就存在厚問，打帶跑，不負言責的風格。
我看到也就釋懷了，
原來我剛來板上那時sCH的禮貌與條理並不是sCH一致的表現。
※ 編輯: theologe (27.242.203.245), 11/05/2017 13:50:31
→ jacklin2002: #看不懂 定意論斷到底 #打帶跑 #隨便亂噴論斷
→ df31: 哇！三尺對自己的素描竟然如此傳神？怎麼回事sch呢？
→ sCHb68: 風格只是因人而異罷了，特別是遇到模稜兩可的三尺。