Re: [閒聊] 找一篇風清揚舊文章

[lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)]

→ TED781120: 搞不好獨孤九劍根本不是獨孤求敗創的，古人最愛把創作
→ TED781120: 假托古人之名了。
→ TED781120: 名士之名*
→ TED781120: 畢竟風清揚顯然不是直接從獨孤求敗習得劍法。
→ Js1233: 2.獨孤求敗的劍譜根本沒有傳下來，只有劍塚，最後的境界
→ Js1233: 為無劍勝有劍，蠻同意TED所論，獨孤九劍根本是風清揚從
→ Js1233: 無劍勝有劍中領悟而來，假托古人之名罷了
→ TED781120: 也未必風清揚想的，可能某個劍客聽說了獨孤事蹟後以其
→ TED781120: 名創招，搞不好劍譜旁邊順便寫了一本獨孤求敗傳，後人
→ TED781120: 就以為這是獨孤求敗的招了。
  我是覺得讀者額外延伸出來的推論不該跟書中有寫明以及作者的回答相違背。

  因為那是作者的設定，既然是作者設定好的那就不該去推翻它。

  讀者自行推論的內容放在作者沒寫明的地方會比較好。


  話題拉回來，有三個地方可以證明獨孤九劍就是獨孤求敗創的劍法

  1.書中旁白
  笑傲江湖 二十 入獄
  一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。獨孤求
  敗如若復生，又或風清揚親臨，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

  獨孤求敗如若復生，能遇到這樣的對手，也當歡喜不盡。

  這樣的對手是指什麼？能把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手。

  這段話的完整版：
  獨孤求敗如若復生，能遇到把獨孤九劍奧妙精微之處激發的淋漓盡致的對手，也當
  歡喜不盡。

  表示獨孤求敗會獨孤九劍。

  如果獨孤九劍只是假託古人之名，不是獨孤求敗創的劍法，那會跟這段原文旁白相
  違背。

  如果九劍是其他人創的，那獨孤求敗復生過來做什麼？他又不會九劍。

  所以獨孤九劍只能是獨孤求敗創的劍法嘛。


  2.作者回答
  http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm

  ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）

  金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的
  內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。

  (1)問題問獨孤劍法，作者回獨孤求敗傳下來
     表示獨孤劍法指的是獨孤求敗的劍法

  (2)作者在回楊過的獨孤劍法練成了沒、楊過的武功境界如何時，
     除了楊過外也另外舉了令狐沖來作為說明。

     表示獨孤劍法的傳人有兩位，楊過跟令狐沖。

     而令狐會的是獨孤九劍。

     如果獨孤九劍是其他人創的劍法，只是假託古人之名，那令狐沖就不該出現在
     這個回答上(獨孤求敗的劍法)。

     只有這兩個人會的都是獨孤求敗的劍法才能拿來比較嘛。

     所以獨孤九劍是獨孤求敗的劍法。


   【書中旁白跟作者回答這兩個，金庸板以前就引用過了，這邊不在多做說明
     下面第三個是金庸板討論時比較少(查了一下好像沒有)引用的佐證】


  3.初版旁白

  初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
  長劍一揮，嗤的一聲輕響，眾人眼前便見一道長長的電光疾閃而過，他在梅莊歸隱
  十餘年，當年的功夫竟是絲毫沒有擱下。

  但令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法
  橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可
  得。獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。

  令狐沖所學的「獨孤九劍」、
  獨孤求敗以此劍法、
  這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖

  獨孤九劍是獨孤求敗的劍法，這套獨孤九劍劍法經風清揚而傳到了令狐沖

  所以獨孤九劍就不可能是其他人所創。


  從一、二、三點來看，獨孤九劍只能是獨孤求敗的劍法，而不是其他人所創。


  ---

  題外話，我想初版這段話或許能為金庸板長久以來九劍、重劍誰在前誰在後的爭論
  畫下句點。

  令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法橫
  行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。

  獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。


  1.獨孤求敗以此劍法讓他到了晚年找不到能扛十招的對手，只能英雄寂寞鬱鬱以終
    此劍法是什麼？獨孤九劍

  2.這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖
    風清揚傳授給令狐沖的是什麼劍法？獨孤九劍


  這段話完整版：
  獨孤求敗以獨孤九劍劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強
  與他對得十招之人也不可得。

  獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而獨孤九劍這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。


  所以說獨孤九劍是獨孤求敗生涯晚年時的劍法，而不是重劍之法(內力流)。
  也就是利劍->軟劍->重劍->木劍(九劍)


  如果是另一派的論點九劍在前重劍在後：
  既利劍(九劍)->軟劍->重劍->木劍

  那這段原文應該：
  獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經神鵰而傳到了楊過。

  但原文卻是這套讓獨孤求敗英雄寂寞的劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖
  表示讓獨孤求敗英雄寂寞鬱鬱以終的劍法，是獨孤九劍。


  以初版這段話來看，獨孤九劍才是獨孤求敗晚年時的劍法，也就是木劍階段。



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推 sscck5: 我也覺得讀者的推論不可推翻作者旁白
→ baigyatsh: 晚年才有木劍 之前的當然還是可以說是獨孤9劍 所以這題
→ baigyatsh: 還是無解
→ baigyatsh: 重劍9劍並不衝突
  令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法橫
  行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。

  獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。


  獨孤求敗以此劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對
  得十招之人也不可得。

  以原文來看，此劍法是獨孤九劍。


  也就是說這段話的完整版：

  獨孤求敗以獨孤九劍劍法橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強
  與他對得十招之人也不可得。


  再加上劍塚所說：
  神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
  「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可柰何，
  惟隱居深谷，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。」

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲
  夫！」

  這兩段獨孤求敗自己留的話，說他找不到對手、無敵於天下後就埋劍隱居深谷了。


  如果九劍是在獨孤生涯前期的利劍軟劍時期，那會與他在劍塚所留文字相矛盾。

  劍塚利劍軟劍時期的留言：
  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」
  「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」

  初版旁白說獨孤求敗靠獨孤九劍劍法從未一敗，如果九劍是在重劍之前的利劍軟劍
  時期，那獨孤求敗早該在三十歲前就天下無敵，只好埋劍收山歸隱了啊。

  但從劍塚留言來看，獨孤求敗在利劍軟劍之後仍然繼續開發重劍、木劍，表示利劍
  軟劍仍然做不到找不到對手、無敵於天下。

  既然如此，能夠天下無敵、找不到對手的獨孤九劍就不會是利劍、軟劍階段。


推 surferblue: 可是書中也有說" 草木竹石皆可為劍，不滯於物" "無劍
→ surferblue: 勝有劍"等等 滿像內力流的呀
推 lijay: 樓上你說的是像岳不群強調那套「飛花摘葉皆可傷人」。以獨
→ lijay: 孤求敗留下來的劍塚和風清揚口傳事蹟，他追求的應該不單是
→ lijay: 傷人，而是可以為劍。
→ lijay: 重劍是完成九劍的重要關鍵，因為有重劍如此特殊的兵器，限
→ lijay: 制只能使用簡單、單純的招式，才強化以簡馭繁、以拙勝巧的
→ lijay: 概念。使起劍來當用則用、隨手配合，不該拘泥於招式是否華
→ lijay: 麗漂亮。
→ baigyatsh: 內力流一定是必須 不然 給你空手刺個內力強勁的人的破
→ baigyatsh: 綻是要像蒙古三傑一樣飛出去嗎
  我並沒有因為持「九劍是木劍」的論點，就否認內力流喔。


  在我看來獨孤求敗的階段是這樣：

  重劍，獨孤求敗有了高強的內力

  木劍，獨孤求敗統整過去的對敵經驗，創造出了料敵機先、專攻破綻的獨孤九劍劍
        法。此劍法再搭配重劍階段練成的高強內力，有了極強的威力。

  也就是說獨孤求敗木劍階段是，使用攻擊破綻的獨孤九劍附加重劍練成的內力。


  持「九劍是木劍」論點的，並不會因為木劍在重劍(內力)後，就認為內力流是屁，
  用九劍不需要內力。

  實際上並不是這樣的。

  九劍這門劍法不需要多強的內力就能發揮出功效，不代表用九劍時就一定不能運用
  內力，這是兩回子事。

  實戰上的話，本來就是武技+內力了啊。

  武技不需要內力也能發揮效果，不代表武技就跟內力互斥。


  小說原文可是有寫到，令狐沖在有了內力後運使九劍會更強的橋段

  笑傲江湖 二十三 伏擊
  「獨孤九劍」本來便無招數，固可使得瀟灑優雅，但使得笨拙醜怪，一樣的威力奇
  大，其要點乃在劍意而不在招式。他並不擅於點穴打穴，激鬥之際，難以認准穴道
  ，但精妙劍法附之以渾厚內力，雖非戳中要害，但叫撞在穴道之側，敵人一般的也
  禁受不住，隨手戳出，便點倒一人。

  令狐沖一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不
  禁一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己
  也不知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體
  內的真氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出
  ，敵人舉刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫
  招架還手的餘暇，一下便致了他死命。


  實際上小說中的令狐沖就表演過高強內力搭配獨孤九劍會更強了。

  既然如此，獨孤求敗當然也可以內力搭配九劍啊。

  也就是說獨孤求敗木劍階段，使用專攻破綻的獨孤九劍附加重劍練成的高強內力。


  關於我自己的九劍=木劍的看法，先前就有跟人討論過的，就不在這邊重複：

  #1KKF_RYV (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法滯於物，九劍不滯於物?
  https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414594523.A.89F.html


推 ice2240580: 草木竹石皆可為劍，講的是不拘泥於劍
→ ice2240580: 獨孤九劍的劍意，則是不拘泥於招
→ ice2240580: 至於內力流，內力應該不是只有1和0的分別
→ ice2240580: 像沖哥全無內力是特殊狀況
  對，用九劍的同時，一樣也可以運使內力啊。

  我們不能因為令狐沖在不能使用內力的情況下依舊能讓九劍發揮功效，就因此說使
  用九劍時不能用到半點內力。

  令狐沖的經歷不能套用到獨孤求敗身上。

  獨孤求敗在重劍時練出一身霸道無比的陽剛內力，到了木劍時創出一套料敵機先、專
  攻敵方破綻的獨孤九劍，那他對敵時自然是運使瀑布海潮內力施展獨孤九劍啊。

  幹嘛因為重劍階段跟木劍階段的不同就徹底區分內力跟九劍。


→ gn00063172: 老實說最後一段，只是因為寫在笑傲吧？
→ gn00063172: 沒傳給笑傲一脈的重劍，當然不用特別寫出來
  最後一段是在說這個嗎？

  令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法橫
  行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。

  獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。

  這段原文是說，讓獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終的劍法是獨孤九劍。


  而神鵰劍塚中，
  獨孤求敗自己的說法是，他敗盡英雄豪傑，天下更無抗手後，無可奈何只能隱居深
  谷，寂寥難堪。

  跟初版笑傲中的旁白──「獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終」相符合。

  那這樣，獨孤九劍就是獨孤求敗晚年時的劍法，也就是木劍。


推 jtorngl: 以您引初版的文，獨孤以此劍法橫行天下，一直到晚年
→ jtorngl: 怎麼會變成是晚年的劍法，這表示劍法至少橫行期就在用了
  不要用您啦，我聽到「您」會不舒服 XD

  大家都是板友，沒必要這樣稱呼。


  以劍塚的文來看，獨孤求敗木劍之後還是有段時間在闖蕩江湖啊，直到全天下都沒
  人能扛之後才隱居深谷。

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

  也就是說獨孤求敗不是四十歲後就立刻退隱，還是有段時間在進步。


  初版的原文是說
  到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得。獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終

  這個晚年是指他英雄寂寞隱居深谷時期。

  也就是說我的看法是獨孤求敗四十歲創立九劍後從未一敗，然後繼續精修，到了晚
  年，連勉強與他對得十招之人也不可得，最後只能隱居深谷。


  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」

  神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇
  「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手，無可柰何，
  惟隱居深谷，以雕為友。

  獨孤求敗自己說他闖江湖三十多年，然後20歲前就跟人爭鋒了。

  這個弱冠前就用15~18歲來算好了，
  三十餘載這個餘就不要算，只算三十年
  那這樣獨孤求敗隱居前保守估計是15+30~18+30=45~48歲


  「四十歲後不滯於物、自此精修，漸進」、
  「從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可得」

  如果木劍=九劍，
  那四十歲創立九劍從未一敗，到了晚年45~48歲時沒人能扛他十招只能退隱。

  年齡經歷的話，我覺得這樣說得通啊。


推 SS159: 不知二版是否有刪除這段初版旁白  如果有  那是什麼意思呢
→ SS159:   呵呵
  當然有刪啊，不然這段話以前就會出現在板上了 XD

  只是分享一下我看初版時找到的這句。

  我是覺得最起碼初版設定獨孤九劍是獨孤求敗隱居前的劍法，這段應該沒問題


推 hau7341: 有沒有可能...利劍是以xx厲害劍法對敵，而總會有遇到不容
→ hau7341: 易擊敗的對手；軟劍期創攻敵破綻的劍法（八劍？），畢竟
→ hau7341: 軟劍有利於快速出劍+特殊角度進攻敵方破綻；而後遇到無法
→ hau7341: 判斷破綻或打不到對方破綻的對手，所以轉練重劍，根本不
→ hau7341: 管你破綻我直接內力+重武器加成轟下去就對了（破氣式在這
→ hau7341: 時期專練內功時領悟），木劍時期剛極生柔偏向以柔剋剛（
→ hau7341: 畢竟年齡增長，快跟剛也會慢慢碰到瓶頸，而木劍再怎麼內
→ hau7341: 力硬化可能也會碰上類似重劍期的敵人），而草劍則進入剛
→ hau7341: 柔並濟無劍無招隨手而發，總訣式誕生！
推 hau7341: 不滯於物時期，以指為劍，九劍精要攻敵破綻+越老功力越
→ hau7341: 精純內力隨心而發，直接一道劍氣對準破綻射去！進入韋小
→ hau7341: 寶一陽指之境（什麼一陽指..火槍就火槍(誤)）
推 washwashID: 或是九劍創了之後一直贏太無聊創了重劍希望可以輸(誤
推 biglafu: 肉身為劍
→ baigyatsh: 九劍找破綻 重劍把沒破綻轟出破綻 晚年招強內力強 才
→ baigyatsh: 水到渠成
推 carrothead: 楊過說過木劍勝重劍要嘛是內力充沛，要嘛以快打慢。內
→ carrothead: 力充沛是不合理的，一定是以快打慢。所以九劍才是晚年
→ carrothead: 所創
推 SS159: 楊過對木劍境界的領悟還是侷限在灌內力下去打  結果高臺跟
→ SS159: 金輪一戰證明路子走錯  長劍直接被砸斷  立刻棄劍不用  所
→ SS159: 以灌內力打法明顯只適用於玄鐵重劍這種神兵利器  進階到下
→ SS159: 個木劍境界  理所當然有更深奧更完整的武學系統  能讓獨孤
→ SS159: 求敗棄重劍不用  94獨孤9劍
→ jtorngl: 風清揚說獨孤挾此劍橫行天下，劍塚留言是以重劍橫行天下
→ jtorngl: 至少九劍在木劍時期以前就確定是存在的
  我個人是覺得金庸在橫行天下、天下無敵時的使用沒個一致，
  所以就沒拿來當作佐證 XD


  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」

  神鵰俠侶 第三十回 離合無常
  可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前
  輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已仿佛於當年
  天下無敵的劍魔。


  初版 笑傲江湖 第二十六回 獨孤九劍
  風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！當然招招都是進攻，攻敵之不得不守，那當然
  自己不用守了。創制這套劍法的獨孤求敗前輩，名字叫做『求敗』，他老人家畢生
  想求一敗而不可得，這劍法施展出來，天下無敵，又何必守？如果有人攻得他老人
  家回劍自守，他老人家真要心花怒放，喜不自勝了。」

  初版 笑傲江湖 第四十九回 江南四友
  但令狐沖所學的「獨孤九劍」，乃是古往今來至高無上的劍法，獨孤求敗以此劍法
  橫行天下，從未一敗，非但從未一敗，到得晚年，連勉強與他對得十招之人也不可
  得。獨孤求敗英雄寂寞，鬱鬱以終，而這套劍法，卻經風清揚而傳到了令狐沖。


  二三版的重劍同時有橫行天下、天下無敵的描述
  初版的九劍同時也有橫行天下、天下無敵的描述


→ jtorngl: 用您是尊敬，你的文引原文多立論確實，文風又客氣，佩服
  客氣了，大家都是板友，互相討論互相切磋 XD


推 newsboy3423: 會不會九劍有個雛形是獨孤家傳 後來獨孤去蕪存菁?
推 kawhidurantt: 我覺得九劍也可能有分階段的，可能從利劍開始就是
→ kawhidurantt: 始九劍，到無劍的階段雖然不用劍，但依然是用九劍
→ kawhidurantt: 洞悉敵人招式破綻的概念制敵，九劍基本上著重的是
→ kawhidurantt: 概念，用什麼武器不是重點，不同階段可能因為以特
→ kawhidurantt: 色的九劍，例如利劍是以劍的鋒利搭配九劍的特性瞬
→ kawhidurantt: 間找小破綻破招刺穿，重劍時期可能就內力練的夠強
→ kawhidurantt: 了，之前認為不足以當成破綻的敵人的動作，內力夠
→ kawhidurantt: 強可以硬壓，甚至利用內力強行製造破綻，再朝破綻
→ kawhidurantt: 用力簡單的一揮，敵人根本擋不住
  我以前也看過你說的這種看法。

  就是九劍是獨孤求敗從他弱冠前就有的概念(打破綻)，只是功力跟見識不足，對敵
  時總是不能有效運用，沒辦法成一個體系。

  然後等到四十歲能力、見識、經驗都齊全了才完成這套劍法。

  也就是利劍創立概念，然後歷經軟劍、重劍時期的update，最終在木劍研發完成。


  以上是別人看法，不是我。

  原因在於如果九劍是利劍時期就有的概念，那會有問題。


  以下引用wfelix大的文章，因為我覺得我不能說的比w大清楚就直接引用了

  文章代碼(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html

  創出來本來就是大成
  張三豐中年時期就有以柔剋剛的想法，武當派創派武功也大多以其為根基
  但集其理論大成的太極拳劍，要晚年閉關多年才算創出來
  在此之前他所創的武功一些武當掌法或武當劍法，
  或許成為日後太極拳劍的基礎之一。
  但你不能說，那時候他就已經以太極拳在打人了吧！

  楊過的黯然銷魂掌中包含了很多他以前學過的武功
  他將之集結整理再加上自己的創意而成

  倒行逆施頭下腳上，踢出一腳
  你總不能說，他年輕時就用這方法打過李莫愁
  所以給個結論說楊過他年輕時就用黯然銷魂掌打過李莫愁了

  年輕時的他若武功夠高，也許可以有這樣的概念
  或是戰鬥中偶而看出敵人的破綻，針對其攻擊而收到不錯的效果
  但有這想法是一回事，要把這想法推廣到對方用什麼武功兵器都能適用豈有這樣
  簡單？

  真正能做到像九劍一樣，到處挑戰還能不管對誰都一招接一招打的敵人應接不暇
  ，這一定是整套武學完全完備才能有的效果不是嗎？


  2.30歲武功很高是有可能
  但獨孤九劍是一套非常完整的理論
  針對天下武功，將其分門別類
  因為獨孤九劍要以料敵機先來搶攻敵人空門
  所以獨孤九劍必須觀察敵人出手前的徵兆
  一旦得知對手即將怎麼打，心中有底當然就可以搶在對方之前
  為何要分類，因為不同的武器造型不同，用法當然不一樣
  拿劍刺你和拿槍刺你，出手前的徵兆也會不相同

  所以獨孤將造型相近的武功分在同一類，
  造型相近，施展這些武器的動作自然差距不大，習慣動作也會相近

  但有辦法做出這種彙整功夫的人，不只武功要很高，見識要廣
  還要有相當高的武學智慧和很多的時間

  張三豐彙整他武功理論創出太極拳花了多久？
  100歲之前就已經閉關苦思多時，100歲時說已經頗有心得了，
  結果10年後還需經過18個月閉關苦思才完成，之後教導給張無忌以及武當諸俠。

  黃裳夠聰明了吧？他原本的武功也非常高
  但他針對數十派門的武功要想出克敵致勝以及一套完整的武學
  花了40多年耶。

  就像周伯通講的，各門各派都有其獨到之處
  要針對一套來破解就已經難度不低，何況是針對幾十套

  玉女心經擺在王重陽眼前，他苦思三年也搞不定
  因為他沒辦法像林朝英一樣將這些破法整理變成一套完整的武學


  獨孤九劍彙整天下武功找出其共通的出手徵兆，以及如何對應的方式
  最後變成一套完整的理論及劍法，
  這個工程比黃裳創九陰，張三豐創太極還浩大吧

  年輕時的他若武功夠高，也許可以有這樣的概念
  或是戰鬥中偶而看出敵人的破綻，針對其攻擊而收到不錯的效果
  但有這想法是一回事，要把這想法推廣到對方用什麼武功兵器都能適用豈有這樣簡單？

  真正能做到像九劍一樣，到處挑戰還能不管對誰都一招接一招打的敵人應接不暇，
  這一定是整套武學完全完備才能有的效果不是嗎？


推 jtorngl: 楊過對裘，要表達的只是當時使出來的劍法有天下無敵時獨
→ jtorngl: 孤的劍法的型式，那一劍楊過沒有和裘硬拼，反而指向裘的
→ jtorngl: 弱處逼裘必退，但當時楊過也只是和裘打個五五波，只是裘
→ jtorngl: 抹雪卻不知先退，加上內力衰退。那個彷彿以前被提很多次
  我覺得重劍階段獨孤留言是橫行天下，
  而對到老裘時，旁白是說楊過重劍仿佛當年天下無敵的劍魔

  要去解釋的話，
  要嘛是在說重劍、木劍(九劍)兩者的戰鬥力沒有差很多，
  不然就是在說楊過重劍更勝當年獨孤重劍，而逼近天下無敵的獨孤木劍(九劍)。


→ baigyatsh: 不對 打弱的也可以重未一敗  但跟天下無敵是不一樣概
→ baigyatsh: 念的
→ baigyatsh: 蕭峰在碰上外掛幾人時也可從未一敗
→ baigyatsh: 碰上外掛幾人前才對
                         啊，我想到初版或許能這樣想：

                           重劍劍法(橫行天下)
                                    ↓
                       獨孤九劍(初創之時橫行天下未嘗一敗)
                                    ↓
   獨孤九劍(獨孤求敗最強時期，不僅未嘗一敗甚至連能扛十招的都沒有，天下無敵)


  然後風清揚說的天下無敵是指獨孤求敗最強時期，而不是初創之時


  PS.不過這邊「獨孤九劍橫行天下」的描述是初版


推 newsboy3423: 看來應該是初版設定 不過二 三版不知道有沒有改
→ lejnsaryai: 有，那段話出現在初版，二三版就刪掉沒寫了
  然後關於九劍跟重劍誰在前誰在後，木劍是不是屬於九劍，
  我覺得wfelix大跟F00L大這兩篇寫得很清楚，
  我就不在多說，因為我來寫也不會有這兩篇來得詳細 XD

  wfelix大
  文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html

  F00L大
  文章代碼(AID): #19ji4OZh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236713752.A.8EB.html


推 ljames: 楊過20歲拿重劍就幾乎無敵於天下了，獨孤晚年開發九劍
→ ljames: 應該就興趣使然，加上不會被對手嘴你不就靠那把劍....
→ ljames: 且重劍太兇殘，碰到必定重傷，對手出院也不敢再挑戰了吧
推 hau7341: 話說九劍純進攻，攻敵不得不自救，那如果對方擺明了不自
→ hau7341: 救或腦子有問題不會自救...結局會不會是同歸於盡啊...這
→ hau7341: 麼大的破綻放在最後的木劍期好像.....
  九劍的特點是預知。

  你想跟獨孤求敗同歸於盡，只會被他料敵機先，然後搶在你殺了他之前先殺了你。



推 vincent0525: 九劍概念純進攻 不代表你用起來就真的只能進攻啊
→ vincent0525: 九劍比較像是"已進手方式破天下所有兵器的法門"
→ vincent0525: 要怎麼使用是看個人修為(內力.經驗等)
→ vincent0525: 風清揚就也遇過同樣出手無招的對手 獨孤能夠不敗 顯
→ vincent0525: 然就是他的"九劍概念" 真的使用的非常之好
推 Sunofgod: 九劍當然是只能進攻 樓上可以看看少林寺沖哥對上岳不群
推 Sunofgod: 令狐沖只以師父從前所授的華山劍法擋架，「獨孤九劍」每
→ Sunofgod: 一劍都攻人要害，一出劍便是殺著，當下不敢使用。
→ Sunofgod: 竟使出了「獨孤九劍」中的劍法，刺中了岳不群的右腕
推 Joey0222: 知道為什麼「九劍←→重劍」的話題永遠戰不完嗎？因為
→ Joey0222: 此獨孤求敗的這兩套武學根本有很明顯的矛盾。一套只憑
→ Joey0222: 招式不靠內力（→剛好適合那個內力全失的傢伙用）；一套
→ Joey0222: 只憑內力不靠招式（→剛好適合那個少條手臂的傢伙用）
  獨孤九劍不是不靠內力，而是不用內力也能發揮功效，但不代表就一定不用
  (上面我有舉令狐沖恢復內力後，用九劍的橋段)


  重劍劍法不是只憑內力就隨意揮舞，它還是有它的劍理存在

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  他和神雕搏擊之時，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗
  御。比如挺劍直刺，只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。

  當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始
  大悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？但若非這一柄比平常長劍重了數
  十倍的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，
  劍刃便早斷了。


  玄鐵重劍的重劍劍法還是有劍理存在的，不是只要有強大內力硬幹硬砸過去就好。

  在使用玄鐵劍時還是有相應的劍招動作存在，不是隨便亂揮舞。

  這也是為什麼玄鐵重劍劍法會稱為劍法的原因，而不是玄鐵棍法。

  不然原文為何會稱它為劍理，而不是棍理、棒理什麼的？


  之前在板上也有人說那些只是基本動作不算是劍招、劍法。

  但問題是令狐沖用獨孤九劍時不也都用些單純的基本動作，比如說刺削劈等等。

  如果重劍劍法的順刺、逆擊、橫削、倒劈不算劍招劍法，那令狐沖那些攻擊也不算
  是劍法了啊。

  但實際上原文說令狐沖的是劍法且遇到獨孤九劍的眾多高手也都承認那是劍法。

  既然如此，那重劍劍法的順刺、逆擊、橫削、倒劈等當然也是屬於劍招劍法。


推 Joey0222: 楊過憑重劍、沖哥憑九劍都橫行天下。所以重劍九劍孰先孰
→ Joey0222: 後都是很奇怪的。試想獨孤求敗先練成只憑內力的重劍幾乎
→ Joey0222: 無敵於天下後，晚年再開放出不靠內力的九劍；或是先練
→ Joey0222: 成只憑招式的九劍幾乎無敵於天下後，晚年再開發出不靠
→ Joey0222: 招式的重劍？這兩種情況都是很奇怪的。
  但問題是作者的設定就是這樣啊。
  你不能因為自己覺得奇怪就去推翻作者的設定。

  作者的設定就是獨孤求敗武功歷程為利劍→軟劍→重劍→木劍

  要記得這是作者的設定，讀者不能去推翻這點。


  再來，根據作者本人的回答可以得知，
  獨孤求敗劍法傳人有兩位，楊過跟令狐沖。
  這也代表楊過的獨孤求敗跟令狐的獨孤求敗是同一個人。

  而因為是同一個人，
  楊過會的劍法(重劍劍法)跟令狐沖會的劍法(獨孤九劍)就是獨孤求敗的劍法。


  楊過的重劍劍法在書中已經很明確說是屬於獨孤求敗的重劍，
  所以我們只要能推論出令狐沖的獨孤九劍是屬於利劍、軟劍、木劍的哪個階段，
  那就能整理出來獨孤求敗的確切武功歷程。

  只要能整理出脈絡來，那就能回答你的疑問。

  (推論挪到下面說)


推 Joey0222: 的確有人的功夫路子早年與晚年不同，但這裡情況不同。九
→ Joey0222: 劍重劍各自都是完整而且足以橫行天下的系統。有什麼我
→ Joey0222: 早年的武功家數已經幾乎無敵天下，晚年再改的道理？？
  這問題可以從獨孤劍塚的文字下去推敲。

  獨孤求敗的劍塚留文是他本人所寫，所以只要推論符合他本人的說法，那就沒有什
  麼合不合理、有沒有道理。

  如果獨孤求敗本人的生平就是前後開創兩個能橫行天下、天下無敵的不同系統，那
  我們就該接受這個設定啊。

  不能因為自己覺得沒道理所以就去質疑獨孤求敗本人的說法。

  因為現在我們討論的是獨孤求敗的生平，只有他本人的說法才能代表他自己，也只
  有作者的設定才能代表正不正確，而不是我們自己的感覺。

  就像動漫常常出現男生的長相很像女生，但他其實還是男生。
  讀者不能因為他實在太像女生了就推翻作者的設定，而去覺得他是女生才是對的。


  如果金庸就是設定獨孤求敗前後開創兩個能橫行天下、天下無敵的不同系統，那我
  們就該接受這個設定，而不是覺得不合理、沒有道理就去推翻它。

  因為我們不是作者。


  好，話題拉回來。下面開始進行推論。

  對於有沒有道理這點，我覺得要回答前必須先區分獨孤劍法的先後順序。

  而先後順序可以從獨孤求敗自己說的生平經歷去推論。

  作者的回答已經證明獨孤九劍跟重劍劍法都是獨孤求敗的劍法，
  而獨孤求敗自己的留言說他武功歷程是利劍軟劍重劍木劍，
  重劍我們已經知道是楊過練的重劍劍法，

  之後只要推論獨孤九劍是利劍、軟劍、木劍的哪個階段就能導出先後順序的答案。


  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。」
  「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」
  「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」
  「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

  獨孤求敗的武功歷程：
  利劍(20歲前)->軟劍(20~30歲)->重劍(30~40歲)->木劍(40歲~)

  從劍塚留言可以知道，
  獨孤求敗隱居前的武功屬於木劍，四十歲後就不滯於物，沒人能抗住他的攻擊，最
  後只能隱居深谷。


  這邊的原文有個很關鍵的字眼可以拿來推論先後順序：

  四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境

  為什麼紅字很關鍵？
  因為獨孤求敗認為自己四十歲前是滯於物的。

  可以想見在四十歲前，他每層級的武功都需要配合他的武器，所以才會被他視為滯
  於物(不然獨孤求敗幹嘛在劍塚留劍作為他不同層級的代表？)


  1.利劍，凌厲剛猛，無堅不摧

  2.軟劍，不僅劍身柔軟，初版設定它還比君子劍還銳利

  初版 神鵰俠侶 六三 紫薇寶劍
  他心中驚奇，手上更加使勁，刷刷刷連斬三劍，竟是當當當連響三聲，這聲音宛如
  金鐵相交，絕不是毒蛇鱗甲反彈之聲。他舉劍一看，只見君子劍刃口上竟有三個缺
  口，蛇身能反彈利劍已是一奇，而將劍刃碰出缺口，那是匪夷所思之事了。

  當下奮起全力，當的一下，又往毒蟒身上一劍斬落。斗然間手上一輕，一柄劍只剩
  下半截，那毒蟒身上也是鮮血噴射，但身子卻並未斬斷。

  楊過一驚，只怕那是極厲害的毒物，舉斷劍在蛇屍上一斬，當的一聲，斷劍的刃鋒
  又折了數寸。他此時已猜到八成，毒蟒體中定是藏有什麼利器，於是用斷劍慢慢將
  毒蟒皮肉刮去，但見紫氣蒸蔚之下，露出一柄三尺來長的長劍。楊過大喜，忙伸斷
  劍在那長劍的劍柄下輕輕一挑，那劍嗤的一擊翻起，插入身旁的一株大樹樹幹，直
  沒至柄。他這一下挑劍並未運勁，但長劍插入樹干，猶如碰到豆腐一般，當真是鋒
  銳無比，生平從未見過如此利器。

  拿近眼前一看，劍柄上用金絲盤著兩個篆文，乃是「紫薇」兩字。楊過提起劍柄，
  微微一抖，劍身登時上下顫動，發出嗡嗡之聲，原來劍刃上十分的柔軟。他這才大
  悟：「只因此劍奇軟，能隨著蛇身扭曲，是以雖藏蛇腹之中，卻不至將蛇皮刺破，
  脫潁而出。」順手向旁一揮，一株直徑尺許的槐樹應劍而斷，竟沒費絲毫力氣。 

  3.重劍，劍身沉重堅硬的程度就更不用說了


  我覺得說到重劍，當然大家一開始會想這是內力流，有了高強的內力就能讓單純的
  劍招發揮出強大的威力。

  但問題是我們從楊過學重劍劍法時可以發現：

  如果沒有這柄重劍，那會無法學習重劍劍法，因為不夠重；

  如果沒有這柄重劍，那重劍劍法會無法發揮100%威力，因為不夠堅硬沉重。
  楊過練成重劍劍法後有說，如果不是重劍而是尋常利劍，用這門劍法只要輕輕一抖
  劍就斷了。

  重劍劍法要徹底發揮是需要重劍的，這不就是獨孤說的滯於物嗎？


  哪怕之後楊過開發了內力流木劍，能夠讓木劍承受高強的內力而發揮出功效，
  但在對金輪時楊過就表演了內力流木劍還是會受限於所持物的材質啊。

  神鵰俠侶 第三十九回 大戰襄陽
  眼見他雙輪砸至，竟不避讓，長劍抖動，有心要試一試他的真力。剎時劍輪相觸，
  聲若龍吟。兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，國師的雙輪也自
  拿捏不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚：「一十六
  年來，我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也托大了。」楊過因要與小龍女雙劍合
  璧，互相配合，不能使玄鐵重劍，用的是尋常長劍，與國師劍輪相交，便即折劍。


  當時楊過手上拿的還不是木劍而是鐵做的長劍，結果劍還斷成數截，自己還說沒帶
  玄鐵重劍真是托大了。

  這不就表示內力流木劍仍然滯於物嗎？

  (其實內力流木劍還是屬於重劍階段，只是有上補丁而已，但還沒升到下一版本)

  引用一下wfelix大的原文
  文章代碼(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236817923.A.BEE.html

  他的劍力範圍更廣（因為要對抗的力量比較廣面）
  劍上力道更強（海潮力量強於山洪）
  就好像原本一個人手上綁著重物練武
  練出很強的力量，後來想要更進步
  但他拿木劍去山洪練，是因為一樣只是綁在手上，
  重量也沒增加，自然不能有什麼進步

  去海朝練劍，就如同手腳都綁重物，身上也穿很重的衣服練武
  然後重物的重量也增加。這時練出來的力量當然會更大更全面

  但這樣的方式，只是同樣的概念延伸而已。
  他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念
  他的招式部分反倒是來自整合從前學到的絕學

  因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好
  所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷
  若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器
  （他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？）

  是同一套系統，只是是強化版而已
  就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強


  既然獨孤求敗會說四十歲後不滯於物，那這種會因為受到物質因素影響的內力流
  木劍，又怎會是獨孤求敗四十歲後木劍階段的劍法？


  再來看獨孤九劍。

  1.不同材質都能發揮出九劍威力

  令狐沖用木劍跟任我行對打時，原文旁白可是說把獨孤九劍種種奧妙精微之處，
  發揮得淋漓盡致。

  這可是拿木劍而不是鐵劍喔，拿木劍就能把獨孤九劍發揮的淋漓盡致。

  相較之下，重劍劍法沒了玄鐵重劍就沒辦法發揮的淋漓盡致。

  (哪怕是楊過重劍之後的內力流木劍，遇到金輪時也是劍斷成數截，而且拿的還
   是鐵做的長劍而不是木劍。

   連尋常長劍都沒辦法把內力流發揮得淋漓盡致了，更不用說木劍了。)


  除了木劍外，令狐沖也有用過其他材質，代表用九劍沒在限定武器是什麼。
  只要你能打到敵人破綻，不管拿什麼甚至是空手來用都行。

  笑傲江湖 二十三 伏擊
  令狐沖摔跌之時，腰刀遞出，刀鞘頭正好點中那使槍漢子腰眼。那漢子哼也不哼
  ，便已軟倒。

　但見他腳步踉蹌，跌跌撞撞，一把連鞘腰刀亂揮亂舞，忽然間收足不住，向一名
  敵人撞去，噗的一聲響，刀鞘尖頭剛好撞正那人小腹。那人吐了口長氣，登時軟
  倒。令狐冲叫聲“啊喲”，向後一跳，刀柄又撞中一人肩後。那人立即摔倒，在
  地下打滾。令狐沖雙腳在他身上一絆，罵道：“他奶奶的！”身子直撞出去，刀
  鞘戳中一名持刀教眾。此人是圍攻定靜師太的三名好手之一，背心受撞，單刀脫
  手飛出。定靜師太趁機發掌，砰的一聲，擊正那人胸口。那人口噴鮮血，眼見不
  活了。

  令狐沖叫道：“小心，小心！”退了幾步，背心撞向那使判官筆之人。那人挺筆
  向他背脊點去。令狐沖一個踉蹌，向前衝出，刀鞘到處，又有兩名教眾受戳倒地
  。那使判官筆之人向他疾撲而至。令狐沖大叫：“我的媽啊！”拔步奔逃，那人
  發足追來。令狐沖突然停步彎腰，刀柄從腋下露出半截，那人萬料不到他奔跑正
  速之際忽然站定不動，他武功雖高，變招卻已不及，急衝之下，將自己胸腹交界
  處撞上了令狐沖向後伸出的刀柄。那人臉上露出古怪之極的神情，對適才之事似
  是絕不相信，可是身子卻慢慢軟倒。

  笑傲江湖 三十 密議
  他提起燭台當作劍使，手臂一抬，便刺入了一人咽喉，頃刻間殺了六人。

  令狐沖一驚，生怕盈盈避不開這一招，手中燭台刺出，嗤嗤兩聲，刺在賈布雙手
  腕脈之上。

  笑傲江湖 三十八 聚殲
  令狐沖和盈盈同聲歡呼，眼見左冷禪又挺劍刺到，令狐沖舉短棍便往左冷禪咽喉
  挑去，那正是敵人劍招中的破綻所在。

  表示九劍並沒有限定要拿什麼才能發揮。

  今天要是令狐沖想COSPLAY東方不敗，拿根針也能用九劍。


  2.九劍劍法幾乎不會跟對方武器接觸碰撞，所以不會受限於材質

  這邊直接引用wfelix大的文章
  文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html

  再者，獨孤九劍招招攻敵要害（木劍殺傷力較差，所以打要害）
  招招搶攻讓對手應付不暇，連兵器都碰不到
  令狐沖喪失內力時施展九劍搶攻時，對手根本沒辦法把他的劍打下來

  黑白子拿磁鐵棋盤，可是兩人交手40多招，兵器連碰都碰不到
  封不平施展狂風快劍，可是也砍不到令狐沖的劍
  任我行和令狐沖打時把內力運上木劍和令狐沖拼
  但雙方纏鬥良久兵器連碰都沒碰過
  當然，當時令狐沖喪失內力，所以他一定要這樣打
  問題是這套武功為何充分施展時能有這種特性？

  如果九劍發明者，是以拿木劍靠招式壓到敵人為前提來創作的話
  有這種特性就可以理解了。好比葵花為何需要自宮，因為發明者是太監
  九劍為何有充分發揮時，雙方兵器幾乎碰不到的特性
  因為獨孤當時是以拿木劍靠招式壓倒人為前提來創作的

  如果九劍是重劍或寶劍，就不可能有兵器盡量不要碰也可以贏的特性
  重劍或寶劍當然是盡量碰比較好。
  所以從九劍的特性來看，說他是木劍時期的產物是比較合理的


  這樣比起來是不是獨孤九劍比重劍劍法更接近獨孤求敗自己說的，不滯於物？

  既然如此，
  那說獨孤九劍比內力流木劍(加強版重劍劍法)更符合他隱居前的劍法，
  會有問題嗎？


  那這樣的話獨孤求敗武功歷程就是利劍→軟劍→重劍→木劍(九劍)

  這不就能證明獨孤求敗前後開創兩門能橫行天下、天下無敵的不同體系了嗎？


  我覺得Joey0222大你只是忽略了「四十歲後不滯於物」的這段話，

  如果把這段話納入考量，那是不是獨孤求敗開創兩門不同體系的武學就不奇怪了？


推 Joey0222: 大家戰這話題前應該想一想：與其說重劍九劍是獨孤求敗
→ Joey0222: 的武學，還不如說是楊過沖哥的武學。一個沒手臂、一個沒
→ Joey0222: 內力。金庸設計出時候他倆的武學，假拖獨孤求敗而已。
  問題是根據作者的回答，
  金庸有明確說獨孤劍法是獨孤求敗傳下來，然後傳人名單有楊過跟令狐沖。

  表示
  1.因為劍法是獨孤求敗傳下來，所以楊過跟令狐沖學到的，就是獨孤求敗的劍法
    不會是假託獨孤求敗之名。

  2.楊過的獨孤求敗跟令狐沖的獨孤求敗是同一人，不是兩個同名同性的人。

  3.因為兩人都是獨孤求敗劍法傳人，
    所以楊過的重劍劍法跟令狐沖的獨孤九劍都是獨孤求敗的劍法。


→ baigyatsh: 像金輪打玉女劍就會想用內力破 楊過打龍象金輪就得用
→ baigyatsh: 招式贏 只重一個運氣好都會碰到瓶頸 自然想無敵都得去
→ baigyatsh: 練另一套
推 Joey0222: 只憑招式內力其中一項總會碰到瓶頸，自然會去加強另一
→ Joey0222: 項，這是沒錯。高明的武學大多招式和內力並重。
→ Joey0222: 但同一個人開放出兩套各自系統完整、無敵天下的武學，
→ Joey0222: 但這兩套武學各走極端、彼此不融是另一件事。
推 Joey0222: 我說的矛盾之處在於：無論九劍重劍孰先孰後，在後一套武
→ Joey0222: 學之中完全看不到前一套武學的影子！！仿佛是獨孤求敗在
→ Joey0222: 開發後一套武學的過程中，完全忘記了自己早些年曾經開發
→ Joey0222: 出另一套系統完整、無敵天下的武學！這未免太奇怪了吧？
→ Joey0222: ？
  這段上面有回答了。

  以獨孤求敗自己的留言，他追求的不只是無敵天下，還想要更進一步達到不滯於
  物的境界。

  重劍雖然也能橫行天下天下無敵了，但獨孤自評這仍然屬於滯於物，未到完美。

  所以之後開創不同於重劍體系的劍法獨孤九劍，達到不滯於物的境界。

  這樣理解的話，一點也不奇怪啊。


  為什麼你說獨孤求敗開創兩個天下無敵的體系不合理，我會舉滯於物這點來回答，
  那是因為獨孤自己說他的武功歷程就是那樣啊。

  利劍軟劍重劍滯於物，木劍不滯於物。

  一個滯於物一個不滯於物，這不就說明了獨孤的生平就是有這兩個不同的體系嗎？


  這可是獨孤求敗本人的說法，我們幹嘛去質疑獨孤求敗他自己說的不合理？

  別因為自己覺得不合理，所以就去反駁推翻作者設定以及獨孤求敗本人的說法啊。


  另外，我覺得不會不相融啊。

  重劍劍法鍛鍊出高強的內力，九劍劍法料敵機先、攻擊破綻，這可以加在一起啊。

  獨孤求敗用過重劍代表獨孤的內力最少有楊過的水準，有這種內力當然不管拿什
  麼來打都會有威力了。

  然後此霸道無比的內力，還搭配專門打敵人破綻的獨孤九劍。

  這樣的話，打起來就是我預料敵人動作，然後不管手上拿什麼專攻對方破綻。

  要是遇到更高超的對手，用重劍鍛鍊出來的高強內力灌注之後殺傷力加倍，而此
  殺傷力還專門打敵人破綻跟要害。

  那這樣不就是兩者相融了嗎？


  這邊推一下wfelix大的文，比我的論述要來得清楚多
  文章代碼(AID): #1KKCQ4ML (JinYong) Re: [討教] 九劍真的在重劍之後?
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1414579844.A.595.html

  當然你可以說有無敵內力碾壓 不用管是不是打到破綻
  但相對的 有無敵內力當基礎 能打到破綻的話 一定是必贏啊

  獨孤的內力+根草使用重劍技法 VS 內力也很強的敵人
  那就不一定穩贏了 楊過拿重劍和金輪打第一次就被逼到比內力
  就算第一次剛練成還不純熟，那第二次 苦練多年了
  結果還是打到自己的武器斷了
  不講究技巧硬幹就是會碰到這種風險
  除非你的武器是玄鐵這種神兵，否則隨便拿把爛貨
  碰到內力兵器都很強的強手時，很容易在武器材質上吃虧

  但若獨孤的內力+上九劍技巧
  管你對手內力強武器好，想贏獨孤就必須勝過九劍

  不然被九劍K到要害，由於獨孤內力超高，就算只是根草打中要害
  灌注獨孤內力下，對手一定受不了啊

  達到這種境界時，那他拿什麼武器的差別都很輕微了
  因為對手的先決條件就是要在九劍的技巧下能獲勝

  贏不了九劍的技巧，就會被獨孤的兵器擊中要害
  而以獨孤的內力，灌注他真力的兵器打中敵人的要害 敵人不可能受的了

  所以高強內力搭配重劍技法，那麼兵器的影響還是有的
  整體戰力是 兵器+獨孤內力
  因為在重劍技法當中，無可避免會和對方的攻勢（兵器）硬幹的
  A對手有可能贏過拿竹子的但勝不過拿玄鐵的

  至於高強內力+獨孤九劍 那麼戰力重點便在於九劍了
  高強內力只是提供 不管拿啥兵器 都有足夠的殺傷力這要點而已

  只要他的內力達到 不論用啥兵器 K到敵人要害都能有足夠的殺敵效果
  對他而言就算達到不滯於物了
  因為他的技巧就是能搶快打到敵人要害啊


  這樣去解釋的話，是不是就能把
  木劍劍法不滯於物(九劍)、
  重劍劍法到哪去了(內力)，給統整在一起了？

  是不是比起「九劍在前重劍在後」這論點所產生的種種問題，還要更符合劍塚上
  獨孤求敗自己的留言？

  這也是我為什麼是九劍木劍派的原因。

  相較於重劍，九劍更符合不滯於物，也就是木劍，也就是獨孤求敗晚年的劍法。


推 voko: 推脈絡 但我覺得這純粹是作者寫到這裡想用這設定就拿來用
→ voko: 你看他回答說楊過十六年在山崖瀑布練劍 這邊就不大對
→ voko: 楊過在山洪練劍是十六年前的事 十六年中他在海邊練了六年
→ voko: 剩下十年去闖蕩江湖 作者自己今天想寫內力強就寫出楊過
→ voko: 假托一個獨孤求敗來塑造莫測高深的孤高感
→ voko: 在寫神雕的時候腦袋裡面根本沒有獨孤九劍這種破招武學
→ voko: 所以說楊過是獨孤求敗劍法的傳人
→ voko: 等到寫到笑傲想換套路寫 不寫內力來重招式和速度
→ voko: 創了一套獨孤九劍劍法 這在楊過的設定根本就沒有
→ voko: 所以在爭九劍木劍中劍這個 挑戰作者腦袋裡面的設定
→ voko: 就好比拿雪山飛狐跟飛狐外傳來吵說苗若蘭小時候苗人鳳跟她
→ voko: 明明有遇過胡斐 這個是一樣的 作者概念是變動的
→ voko: 討論是有趣無妨 但要較真就難免矛盾
推 newsboy3423: 楊過的木劍我不覺得是練錯 神鵰親自看過獨孤的練法
→ newsboy3423: 楊過如果方向錯誤直接干擾就好
  獨孤求敗重劍階段結束要踏上木劍時，一定有在想要如何才能不靠神兵達到不滯
  於物的境界(劍塚留言)。

  楊過他自己的想法是：
  神鵰俠侶 第三十二回 情是何物
  玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能以輕制重，只有兩途：
  一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。

  我覺得獨孤求敗當時也有想過這兩點。

  然後他也跟楊過選擇的一樣，先追求內功充沛，這點可以從神鵰帶楊過去海潮練
  劍而得知。只有「神鵰當年看過獨孤求敗這樣練，所以才會帶楊過去」這解釋。

  只是後來獨孤求敗也遇到了跟楊過相同的情況，那就是內力流木劍雖強，但仍然
  受限於材質，哪怕內力鍛鍊這麼強了還是沒辦法克服材質問題，劍法仍滯於物。


  最後只好去研究劍法精奧，結果讓他創出了料敵機先、招招攻敵破綻要害的劍法。

  此劍法因為是招招攻敵人破綻要害，有威力的同時也不會受限於所持物的材質，
  不管拿什麼都能發揮出威力(從令狐沖不管拿什麼都能用九劍得知)。

  而且也因為預料敵人動作、招招搶攻敵破綻、逼得對手只能回防或是拆解這招，
  因為幾乎不太會跟敵人武器有接觸碰撞，自然就不會受限於所持物的材質。


推 freeshoot: 同意原po的分析，受教了。
推 newsboy3423: joey的推論我也滿同意的 先後脈絡的部分滿奇怪
  先後順序的脈絡不會奇怪啊。

  「四十歲後不滯於物」，表示四十歲前是滯於物。

  那我們就能把重劍跟九劍哪一個比較偏向滯於物，哪一個比較偏向不滯於物做個分
  析，分析出來後就能去推論哪一個在前哪一個在後了啊。

  不能因為兩門劍法都橫行天下天下無敵，兩門劍法屬於不同體系，就覺得奇怪而去
  認為獨孤不可能這樣做。

  要去由獨孤求敗自言的武功歷程下去推論。


  從滯於物這點下去分析，可以去看一下wfelix大寫的這幾篇

  文章代碼(AID): #19jfi5dh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236704005.A.9EB.html

  文章代碼(AID): #19jxEBvs (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236775819.A.E76.html

  文章代碼(AID): #1BJl7lIP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263464943.A.499.html

  文章代碼(AID): #1BJlkuVe (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263467448.A.7E8.html

  文章代碼(AID): #1BKGkjFM (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263602605.A.3D6.html

  文章代碼(AID): #1BKSm3dm (JinYong) [ptt.cc] Re: 九劍絕非創於獨孤晚年
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263651843.A.9F0.html

  文章代碼(AID): #1BKTKJX9 (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263654163.A.849.html


  因為我跟wfelix大都是九劍木劍派的，他的文章我是覺得寫得夠清楚了。
  就不在多做解釋。


推 kawhidurantt: 也或許另一種可能，神雕的獨孤求敗跟笑傲的獨孤求敗
→ kawhidurantt: 根本是平行世界的兩個不同人，畢竟金庸老早就說了，
→ kawhidurantt: 笑傲是架空時代的創作，跟射雕三部曲以正史做背景的
→ kawhidurantt: 創作可能根本不是同一世界觀，雖然大家都有推測出笑
→ kawhidurantt: 傲可能是明朝中期以後，但那畢竟是讀者自己推測的，
→ kawhidurantt: 如果以金庸所親自說的為最正確來看，那應該跟金庸一
→ kawhidurantt: 樣認為笑傲可能跟前面的設定未必有直接關係，說不定
  金庸是說創作笑傲時未給予朝代。

  ‧《笑傲江湖》的朝代是何時？書中似沒提過。（蔡依芸）
  金庸：有些讀者研究是明朝，但創作時未給予朝代，因為只要不講到官場，跟朝代
  背景是沒太大關係的。

  金庸不給予笑傲屬於哪個朝代，是說因為笑傲不會講到官場，所以就跟朝代背景沒
  太大關係，自然就不給予笑傲是哪個朝代的設定。

  所以這段話並不是在說笑傲江湖屬於架空世界。

  金庸是說不給予朝代，不是笑傲不屬於金庸小說中的武俠世界，這是兩回子事。


  而且雖然金庸沒給予笑傲朝代，但不代表金庸的小說就沒有時間先後順序。

  笑傲江湖有說張三丰創武當派、任我行的吸星大法說到北宋化功大法跟北冥神功
            ↓
  張三丰創武當派出現在倚天、北宋化功大法跟北冥神功出現在天龍八部
            ↓
  倚天之前明確屬於神鵰
            ↓
  神鵰之前明確屬於射鵰
            ↓
  射鵰之前明確屬於天龍，蕭峰傳降龍打狗給虛竹，虛竹傳給丐幫新任幫主，
  再傳給洪七公。逍遙派的北冥神功傳給段譽、丁春秋創化功大法

  這一整個脈絡下來，不會因為笑傲江湖沒朝代就影響小說時間的先後順序。
  天龍八部→射鵰英雄傳→神鵰俠侶→倚天屠龍記→笑傲江湖

  不會因為笑傲時未給予朝代就脫離了小說時間線，變成這樣：
  ‧天龍八部→射鵰英雄傳→神鵰俠侶→倚天屠龍記
  ‧笑傲江湖

  這是不對的。


  再比如，有明確朝代的鹿鼎記也有出現令狐沖大俠的字眼，
  如果笑傲江湖是脫離這個體系，是一個新的平行世界，那鹿鼎記該怎麼辦？

  鹿鼎記可是跟天龍射鵰神鵰倚天一樣，有明確說是是屬於哪個朝代。

  所以我是覺得，金庸不給予笑傲江湖一個明確的朝代，但不代表他就不屬於
  金庸小說時間的先後順序。


→ kawhidurantt: 這裡的獨孤求敗只是稱號金庸給一樣，但設定完全不同
→ kawhidurantt: 也說不定
推 kawhidurantt: 所以一樣是叫獨孤求敗，但是無敵於天下的劍法卻截然
→ kawhidurantt: 不同
推 newsboy3423: 如果是平行世界獨孤就能解釋得通了
  不太可能，因為那會跟金庸的回答相違背。

  金庸的回答是
  楊過因為獲得的獨孤求敗劍法沒令狐沖那樣完整，所以劍法沒令狐沖高，但內力比
  令狐強。

  這點可以明顯看出，金庸是把楊過的獨孤求敗跟令狐沖的獨孤求敗視為同一個人

  ps.這邊不是說令狐沖實力比楊過強，而是專指劍法


  如果要說實力的話，我個人的評比是楊過比令狐沖強

  1.首先是內力，金庸說了楊過的內力比令狐沖強
  2.楊過的大成武學是黯然銷魂掌，但令狐沖的破掌式學不到家

  笑傲江湖 二十七　三戰
  令狐沖居高臨下，凝神細看，見方證大師掌法變幻莫測，每一掌擊出，甫到中途，
  已變為好幾個方位，掌法如此奇幻，直是生平所未睹。任我行的掌法卻單純質樸，
  出掌收掌，似乎顯得有些窒滯生硬，但不論方證的掌法如何離奇莫測，一當任我行
  的掌力送到，他必隨之變招，看來兩人旗鼓相當，功力悉敵。

　令狐沖拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」一招便也學不到家，既看
  不出對方拳腳中的破綻，便沒法乘虛而入。這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌
  法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任
  先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。
  風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄長，主要當是指『破掌式』
  而言。」

  笑傲江湖 二十七　三戰
  兩人此番二度相逢，這一次相鬥，乃在天下頂尖高手之前一決雌雄。兩人都將勝敗
  之數看得極重，可不像適才任我行和方證大師較量之時那樣和平。任我行一上來便
  使殺著，雙掌便如刀削斧劈一般；左冷禪忽拳忽掌，忽抓忽拿，更極盡變化之能事。

　兩人越鬥越快，令狐沖在木匾之後瞧得眼也花了。他看任我行和方證大師相鬥，只
  不過看不懂二人的招式精妙所在，但此刻二人身形招式快極，竟連一拳一掌如何出
  、如何收，也都看不明白。

  令狐沖破掌式學不到家，看到方證、任我行、左冷禪的拳掌時就「看得莫名其妙，
  渾不明其中精奧」，甚至連「一拳一掌如何出、如何收，也都看不明白」。

  試問這種情形下是要如何看穿黯然銷魂掌的破綻，進而去打敗楊過？


  在內力跟掌法這兩個因素下，我會認為楊過比令狐沖強。

  (但只論劍法修為的話，令狐比楊過強)


推 Ayukawayen: 其實獨孤是拿玄鐵劍使九劍橫行天下(誤
推 newsboy3423: 其實重劍系統也可以說是一種觀念 XD
推 SS159: 九劍vs重劍   真是永遠都吵不膩xd
推 Joey0222: 所以我說「與其說重劍九劍是獨孤求敗的武學，不如說重劍
→ Joey0222: 是過兒的武學、九劍是沖哥的武學。」
  這點跟作者的小說設定以及回讀者的答覆明顯相違背。


推 hau7341: 結果都沒人討論怎麼傳到風清揚的XDD,題外話專攻破綻的九
→ hau7341: 劍如果遇到號稱無破綻的玉女素心劍怎麼辦...無破綻讓純進
→ hau7341: 攻的九劍沒地方進攻,劍法本身又沒防守...難不成只能等著
→ hau7341: 被捅嗎...？
  怎麼沒人討論怎麼傳到風清揚的.....那是因為金庸沒寫只能自己腦補啊 XD

  既然只能腦補就不能確認何者為真，自然很難討論囉。


推 qazwsx2015: 九劍注重眼力 重劍可能是獨孤求敗老花眼後 創的劍術吧
→ qazwsx2015: ！
推 ccyaztfe: 我認為這兩套並沒有矛盾啊。  只靠九劍就能天下無敵，東
→ ccyaztfe: 方不敗表示？？？  沖哥不就是因為速度慢所以看到破綻也
→ ccyaztfe: 不能打，從這裡就可以論證出內力的重要，有內力才有速度
→ ccyaztfe: ，有速度才能打破綻
  我從來沒有說用九劍就不能運使內力，也從沒否認內力的重要性。

  關於九劍與內力這點，我在上面已經有說明，這邊就不在多說。


  另外金庸在三版有明確說，內力分成勁力流跟速度流。

  新修版 神鵰俠侶 第六回 玉女心經
  一般修習內功之道，多為增強內力。同樣的一拳一腳、一掌一劍，在內力平平之人使
  來，不過令敵人摔倒受傷，或以之拆解對手來招。但內力一經增強，輕輕一掌，即可
  使敵重傷嘔血，甚或一命嗚呼；揮劍架出，可將對手沉重攻來之兵刃反彈自傷，將對
  手虎口震裂，甚或兵刃脫手高飛。武功高低往往便決於內力之深淺。當年郭靖在蒙古
  大漠隨江南六怪學練武功，進境甚慢，其後得全真派丹陽子馬鈺授以上乘內功，修習
  之後，不知不覺便手腳靈便，膂力大增，習武時進步便速。古墓派武學修習內功之法
  與一般武功大異，內功漸高，學者只身輕足健，出手快捷，於常人發出一招的時刻中
  可連發三四招，但招力卻並不相應而增。蓋輕捷與厚重相對，既求輕捷即不能厚重，
  厚重若得，輕捷便須相應舍離。

  新修版 神鵰俠侶 第二十六回 神雕重劍
  玉女心經中的劍法求輕求快，也並非錯了，只因女流之輩，難使沉重兵器，難練厚重
  勁力，只得從「快捷飄忽」著眼，這與「勁雄凝重」是武學中的兩條正途。「重劍無
  鋒」與「天羅地網」皆是武學中的至高絕詣。


  這邊要說明一下，勁力流不是「完全不會」提升速度，這點要注意。

  書中有很多學了勁力流內功後身體素質上升，速度變快的橋段。

  但這不是「速度流」。

  勁力流的重點還是在增強力道，那額外加的速度只是身體素質上升的因素。


  而速度流內功則是學了這門內功後，速度變快。

  速度變快才是速度流的主要功效，跟勁力流的額外增加是兩回子事。

  而且從小龍女的古墓派武功以及葵花/辟邪一派武功來看，
  它們專攻的速度還遠比勁力流的額外增加的快得很。


推 Joey0222: 楊過的重劍是「只要內力夠，根本懶得管你什麼破綻不破
→ Joey0222: 綻的，我簡單橫劈直刺就好了。」
推 Joey0222: 這裡不是在說內力招式哪個重要哪個不重要，而是在強調一
→ Joey0222: 個人先後開放出兩套系統完整、但中心思想截然不同的武
→ Joey0222: 學很奇怪而已。
  問題是如果你用「不滯於物」的觀點去看，就不會奇怪了啊。

  獨孤求敗自言：
  利劍、軟劍、重劍、木劍(四十歲後不滯於物)

  這不就是在說利劍軟劍重劍皆滯於物，木劍不滯於物。

  一個滯於物創出來的武學，一個不滯於物創出來的武學，這不是兩個系統完整但中
  心思想截然不同的武學嗎？


  而重劍劍法滯於物，獨孤九劍九劍比起重劍更符合不滯於物，那九劍就比較偏向是
  四十歲後的劍法，也就是木劍。

  那這樣就符合獨孤求敗自己說的武功歷程：利劍→軟劍→重劍→木劍(九劍)


  推論符合獨孤求敗自己說的武功歷程，結論也符合作者的設定跟回答，
  這樣就一點也不奇怪了啊。


推 ccyaztfe: 你說看不到另一套影子，我不這麼認為。  我的看法是，九
→ ccyaztfe: 劍為主，內力為輔。  運用九劍看到對方破綻後，憑藉高深
→ ccyaztfe: 的內力，高速出招攻擊敵人。    這個方法也完全符合片花
→ ccyaztfe: 碎葉皆可傷敵的概念。   因為你有高強內力，所以花葉也
→ ccyaztfe: 有殺傷力，然後用  這『武器』直接攻擊破綻而不是用來招
→ ccyaztfe: 架。楊過做不到就是因為他誤會獨孤的意思，他以為把內力
→ ccyaztfe: 灌上去，那東西就可以變成+9神器，太天真了！
→ ccyaztfe: 我覺得不會奇怪。我來揣摩給你看看。 情境： 我內力很強
→ ccyaztfe: ，可以憑玄鐵重劍一路車過去。不用管破綻   →→   我一
→ ccyaztfe: 定要綁定玄鐵重劍才能無敵嗎？  用普通的兵器可以嗎？
→ ccyaztfe: 用木劍可以嗎？  用花草可以嗎？   →→→   再怎麼灌內
→ ccyaztfe: 力，雖然有殺傷力，但是不夠堅硬，不能跟對方武器硬碰車
→ ccyaztfe: 過去。  →→→  對了，不是有破綻嗎？  那我就用這個有
→ ccyaztfe: 殺傷力的武器砍他破綻就好！  →→→無敵真寂寞
推 Joey0222: 「把內力灌上去變成+9神器」是楊過太天真？他真的做到了
→ Joey0222: 啊！他憑手中又輕又脆的木劍劈斷小樹、力抗海潮，不是靠
→ Joey0222: 內力是靠什麼？？
→ ccyaztfe: 這個思考的過程你覺得合理不合理0'_'0
→ ccyaztfe: 可是那個+9木劍扛不住法王啊
  這邊補充說明一下，楊過是用長劍打金輪，但結果打到長劍斷成數截。

  鐵劍都這樣子了，那要楊過當時拿的是木劍呢，會不會更快斷？

  所以楊過所想的內力流木劍就不會是獨孤求敗的木劍啊。


  楊過版的內力流木劍很明顯的滯於物。

  可獨孤求敗劍塚上說的可是說木劍階段不滯於物啊！


推 Joey0222: 其實楊過空手就可以打贏法王好嗎……
→ ccyaztfe: 他空手打贏法王，那就是另一套武功了吧。。。
推 Joey0222: 二版的高臺一役，楊過空手不使黯然銷魂掌就壓住法王了，
→ Joey0222: 法王情急徉攻郭襄才逆轉頹勢，最後才逼楊過使黯然掌
→ Joey0222: 空手不就是無劍嗎……？
推 Joey0222: 空手就打贏，要把木劍做什麼？？
  楊過內力流木劍，跟空手的黯然銷魂掌是兩回事。
  一個是劍法，一個是掌法。

  獨孤空手使出九劍(木劍階段)，那還是屬於劍法。
  楊過空手使出黯然銷魂掌，神鵰原文說黯然是掌法，不是劍法。

  同樣手中沒有持劍，楊過用的可是掌法，獨孤求敗用的可是劍法，這兩者概念不同啊。


  你手中沒有持劍然後空手運使九劍，那用出來的還是屬於劍法。

  你手中沒有持劍劍但用的是掌法，那就是掌法而不是劍法啊。

  如果獨孤求敗所說的無劍是指掌法，那他乾脆改名叫掌魔好了 XD


  別說手中無劍就不能用出劍法，林平之可表演過：

  笑傲江湖 三十五 復仇
  林平之這麼一按一推，令狐沖看得分明，又驚駭，又佩服，心道：「高明之極，這
  確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒持劍而已。」


  還有，不能因為楊過的黯然是空手、不持劍，所以就說楊過達到無劍境界了。

  因為這明顯會跟作者的回答相違背。

  作者可是很明白的說，獨孤求敗的兩位劍法傳人，
  楊過會的獨孤劍法沒令狐沖那麼完整(楊過會的劍法只達到重劍階段，沒到木劍)，
  所以劍法沒比令狐沖強，但是內力比令狐沖強。

  也就是楊過內力強，令狐沖劍法強。

  如果按照你的論點，楊過的黯然屬於空手，是無劍境界，會跟作者回答起衝突。

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。

  如果楊過的黯然已經達到無劍境界，
  不就代表楊過的武功已經達到獨孤求敗最後所追求的境界了嗎？

  那為什麼作者還會說楊過的劍法沒令狐沖強？
  豈不是跟作者的回答互相矛盾？

  所以楊過的黯然掌絕對不是獨孤留言的無劍境界。


  再者，
  如果獨孤求敗四十歲後晚年所追求的是高強內力搭配空手掌法，好達到不滯於物，
  無劍勝有劍的境界。

  所以蕭峰、洪七公、郭靖都是屬於無劍境界囉？

  但問題是他們的降龍掌從頭到尾都是掌法，可不是劍法啊。


  還是你是在說獨孤求敗木劍階段的無劍是指空手使用出獨孤劍法？

  啊木劍階段不就是獨孤九劍嗎？風清揚就有說過空手使劍法了啊 XD


  因為我想說的跟F00L大之前說過的一樣，就直接貼過來：

  文章代碼(AID): #19ji4OZh (JinYong) Re: [討教] 獨孤九劍 和 玄鐵重劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236713752.A.8EB.html

  作者評論楊過劍術不完整，不像令狐沖的劍術得到真傳。這還不是境界上有差異？

  楊過兵刃用啥？劍！
  怎麼用？硬撼威壓！
  沒帶重劍遇到金輪這種對手怎麼辦？劍會斷！故「無從以劍取勝」！

  事實證明，他要靠啥？靠掌！（這印證他「劍的境界」比「掌的境界」遜）
  跟別人比，楊過手沒力長劍被絞斷（郭靖射給他的長劍），
  令狐沖比他沒力多了（與對手落差更大），以不交鋒劍術取勝……

  若一邊是沒重劍就不能以劍取勝，另一邊則不拘泥多了，哪一方接近不滯於物？
  又書中明說不滯於物是「獨孤劍境中較高的指標」，那難道不能說楊過劍境較低？

  簡而言之，我認為關鍵在於您混淆了命題。
  現在命題是比較「獨孤劍境」。
  結果您牽扯到楊過使黯然也可以繼續打……

  我當然知道楊過可以用黯然繼續打，
  但黯然干「劍境」甚麼事呢？
  郭靖降龍很強，難道表示他劍境同等強？

  楊過劍術的問題，就是他靠內力壓制求勝。
  正因為楊過的劍術打法是這樣，所以他才會依賴重劍，才會後悔沒帶重劍。
  根據此，當然可以從書中明訂「不滯於物」的指標判斷，
  他的劍術相對九劍，境界離不滯於物比較遠。

  一言以蔽之，您想表達的，就是認為楊過黯然掌途徑是「無劍境界」之途。
  對此，我很難認同。

  您在解讀「無劍」之前，可否解釋一下「無招」的定義？
  我不賣關子。

  「無招」仍然有出招，只是「無定招」。
  誰說無招就不用出招了？

  那同理啊。
  「無劍」就是「無定劍」啊。
  書上有說明無劍的修練過程：
  四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。

  精修「不滯於物」的法門，才能漸漸進入無劍境界。

  簡而言之，獨孤的無劍，仍然是劍招。
  只是拿的不一定是劍，招式也不是既定的。
  因為他可以隨便拿兵刃、隨便施展招式，所以叫做無劍、無招。

  倒過來看，您的解釋就怪了。

  楊過使「掌法」，因他手中無劍，在您看來就定義是「無劍境界」。
  那就妙了，方證也是無劍境界、郭靖也是無劍境界……
  一大堆人都可以稱作「無劍境界」了！

  獨孤是「劍魔」，以「仗劍」自居。
  結果他最高境界是去練拳腳掌法，那他回憶錄不就形同是自打嘴巴？

  退一萬步想，就算您不認同「無定劍」，非得堅持「手中無劍」，
  書中出現的橋段也有空手使劍法的啊。

  那老者道：「蠢才！手指便是劍。那招『金玉滿堂』，定要用劍才能使麼？」

  令狐冲看得分明，又是驚駭，又是佩服，心道：
  「高明之極，這確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒有持劍而已。」

  再不然，段譽六脈也是空手使劍法啊。

  無論如何，拿「掌法」當成「無劍之境」，我都認為是件荒謬的事。
  何況，最重要的在於，若如您所述，
  您認為令狐沖在草木竹石階段，楊過已經浸潤無劍境界，那不是擺明無視作者的
  認定？作者可是認為楊過在劍法上，是比較（相對令狐沖）不完整的。


  還有這篇：
  文章代碼(AID): #19k0bnzN (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1236797809.A.F57.html

  是否為掌法，那是由原作者、書中人物定義的，不是讀者。
  若作者及書中人物都認為黯然是掌法，黯然就是掌法。

  楊過認為黯然是掌法。
  您認為黯然不是掌法……
  那我們讀者該信楊過？還是信您？

  討論有個界線，就是依循書中說法。
  您要自抒說，您心目中黯然感覺不像是掌法，OK，可以啊。
  那您是站在著作外評論作者的定義嘛。

  但我們現在是「討論」作者是怎麼設定的，那當然該以原著說法為主。
  都各說各話自憑感覺，那還討論啥？
  乾脆說在您心目中蕭峰內力不如康敏啊，您愛怎麼認定誰也沒輒。

  所以，既然現在是「討論具備客觀性的著作原文」，煩請依循原文說法。

  2.您說楊過練黯然（不拿劍）就是獨孤「無劍」路子，這真的很誇張。

  那我照樣造句，
  郭靖練完越女劍，把劍放下練降龍掌，就是進入無劍境界。
  四絕把劍放下各練絕技（降龍、蛤蟆、一陽、彈指），就是進入無劍境界。
  這像話麼？

  獨孤自認是劍魔，憑藉劍法打遍天下無敵手。
  還自負他的劍術境界漸入無劍程度。

  結果弄了個半天，「在您想像中」他是把拳腳掌法當成「無劍劍境」。
  獨孤的無劍境界，原來江湖上滿堆人都浸潤到了。
  這像話麼？

  這算哪門子境界？
  獨孤還自負個鵰啊？

  3.再來，您自稱您的根據來自於「您的想像」。
  那我得提醒您，自從獨孤創了九劍，他驗證九劍無敵後，就悵然埋劍退隱了。

  獨孤為何埋劍退隱，從他回憶錄中可知，他認為無敵天下後沒有進步的動力了嘛。

  結果呢？您想像中無中生有的自創一套「拳腳掌法的無劍境界」。
  那容我問一下，那境界是在九劍之前？還是之後？

  說之前不對盤啊。無劍怎能比九劍低階？
  說之後也不對啊。九劍天下無敵就埋劍不玩啦，哪來的「拳腳掌法無劍境界」？

  您自己不覺得您的想像很矛盾？
  那為何不放下您的主觀想像，直接從書上的客觀說法看呢？

  無劍的修練途徑，是不拘泥劍的形式，這是符合九劍的要旨的。
  獨孤精修九劍之後，達到不滯於物，也天下無敵了，於是埋劍歸隱。
  這不就前後貫串了？


推 ljames: 金庸的武學幾乎是超現實，一個人要有兩套不同系統的武學
→ ljames: 在金庸小說中不算矛盾，更豪小沒邏輯的神功天龍一堆
推 ccyaztfe: 所以你有沒有發現， 楊過打超久！  但獨孤求敗可是十招
→ ccyaztfe: 之內各種敗敵，這代表什麼？  第一個可能，獨孤內力>>>>
→ ccyaztfe: >>>>>>>>>楊過，所以他才能夠這麼快。  第二個可能，他
→ ccyaztfe: 同時使用了九劍的看破綻之術，兩套系統融合，輕鬆十招大
→ ccyaztfe: 敗敵人！    邏輯都出來了，有沒有！？
→ ccyaztfe: 只靠內力是可以打贏，但是要打很久；只靠九劍，可以看到
→ ccyaztfe: 破綻，但是可能來不及去砍，兩者融合， 十招之內肛爆所
→ ccyaztfe: 有敵人
推 Joey0222: 也許單純只是獨孤求敗沒有碰到過法王這種等級的高手而已
推 Joey0222: 而且你說的好像楊過練成內力完全放棄招式似的，二版有「
→ Joey0222: 楊過使出在海潮中練成的掌法……」、「掌法越變越奇……
→ Joey0222: 」的敘述
推 Joey0222: 我覺得你弄錯我的重點。我的重點是「同一個人先後開發出
→ Joey0222: 兩套系統完整、無敵天下，但卻中心思想截然不同、各走
→ Joey0222: 極端的武學是一件很奇怪的事。」而你的回應是「內力高強
→ Joey0222: 的人使九劍會更強！」
推 Joey0222: 這沒有回應我的疑問啊。這好像在說「內力強的人使打狗
→ Joey0222: 棒法比內力弱的人使更強，所以打狗棒是一套內力招式並
→ Joey0222: 重的武學」一樣奇怪
推 ccyaztfe: 你有看到我的那個情境模式的推文嗎？
→ ccyaztfe: 我不覺得奇怪啊。。。
推 Joey0222: 你的推論有盲點。「內力強」不需要「綁定重劍」。只要
→ Joey0222: 內力強，就可以直接跳木劍、無劍，不需要考慮破綻這種
→ Joey0222: 事。
→ Joey0222: 楊過示範過了
→ Joey0222: 你頂多可以說「無劍的楊過比不上重劍的楊過」，但不能
→ Joey0222: 說「重劍到無劍一定要經過招式破敵」
推 newsboy3423: 我是覺得可以討論楊過的木劍路線有沒有誤的問題
推 ccyaztfe: 獨孤求敗很可能就是內力高強，可是每次都要大戰三百回合
→ ccyaztfe: 才贏，所以他想要百尺竿頭更進一步。   所以研發出九劍
→ ccyaztfe: ，配上內力讓他能夠十回合內打贏，這邏輯很完美吧？
推 Joey0222: 你把九劍重劍的順序倒過來，邏輯一樣很完美。
  九劍重劍順序倒過來(九劍在前重劍在後)，邏輯不會一樣完美。
  因為那會跟不滯於物相違背。

  作者已經明確寫明四十歲前滯於物(利劍軟劍重劍)，四十歲後不滯於物(木劍)

  如果照你所說順序倒過來──九劍在前重劍在後，
  那這樣會變成生涯前期九劍已經不滯於物，結果生涯晚年反而走回頭路滯於物，

  明顯跟獨孤求敗的說法產生矛盾。

  所以「九劍重劍的順序倒過來，邏輯一樣很完美」明顯跟作者設定相違背。


推 ccyaztfe: 如果都很完美，那你說的兩套中心思想矛盾，不就解決啦=
→ ccyaztfe: ω=
推 Joey0222: 可是邏輯完美跟符合實際是兩件事啊
→ Joey0222: 我說的矛盾是中心思想不同的問題
推 ccyaztfe: 這個就是見仁見智了。。。。  我自己是覺得這種心路歷程
→ ccyaztfe: 很合理。
推 Joey0222: 一個人的武學成就到幾乎無敵天下的地步，然後突然改變武
→ Joey0222: 學思想走上另一套路
→ Joey0222: 我練少林金剛不壞體幾乎無敵於天下，突然有一天覺得這
→ Joey0222: 樣還不夠，決定開始練以柔剋剛的太極拳……這………
→ Joey0222: 如果在生涯早期就改變很正常，但他是「幾乎無敵天下」
→ Joey0222: 欸
推 Joey0222: 所以他改路子只是為了好玩嘍～？
  這個疑問我在上面已經完整說明了，重點不在你絕不覺得合不合理、有沒有道理。

  因為那是作者的設定，那我們就要去接受而不是去反駁啊。


→ ccyaztfe: 我用遊戲來做個比喻，台戰都靠神裝藥水，無腦推王。有天
→ ccyaztfe: 想要挑戰速度，就開始練走位、取消僵直、合理施放技能。
→ ccyaztfe:   我覺得這不會矛盾
推 ccyaztfe: 他是為了挑戰極限，超越自我！  原本３００招才能打贏，
→ ccyaztfe: 他覺得還不夠好，所以換個路子，１０招就贏了。
→ ccyaztfe: 這個就叫做：天才的世界，凡人不懂。
→ josepharick: 看過獨孤練功的雕兄並沒有指引楊過往招式的路上走
推 kawhidurantt: 楊過又不是只靠內力跟力氣跟人硬拼，他的招式也是靈
→ kawhidurantt: 動多變的，只有法王之類的才完全靠內力跟長力，而且
→ kawhidurantt: 說到看破綻，也不是只有九劍使用者會用，頂尖高手如
→ kawhidurantt: 郭靖楊過，出招難道只會傻傻的從第一招一模一樣打到
→ kawhidurantt: 最後嗎？高手也都會因為情況不同變招的，看清對方破
→ kawhidurantt: 綻也是，也會去憑經驗預測對方招式動作，只是九劍使
→ kawhidurantt: 用者提早學到一個高手整理出來的對戰經驗法則，所以
→ kawhidurantt: 反應比同級的快一點，但不代表郭靖楊過之類ㄉ累積經
→ kawhidurantt: 驗後都做不到好嗎
→ baigyatsh: 楊過不碰極端值也是沒人能擋他數招 等襄陽城破時 那時
→ baigyatsh: 楊過也是晚年無人能跟他交手數招 只憑這幾句根本無法判
→ baigyatsh: 斷啊
推 Joey0222: 如果是為了超越自我，至少這兩套武學應該有一定程度的連
→ Joey0222: 續性吧？後期補足前期的不足處，而不是各走極端
  上面已有解釋。


→ josepharick: 而雕兄是最後陪著獨孤的生物，代表雕兄眼中的獨孤
→ josepharick: 就是一直在練深厚的內力，用簡樸的招式跟雕兄對練
→ baigyatsh: 獨孤再世碰到任就歡喜不盡了 這水準的笑傲就有四五個
→ baigyatsh:  夠他爽的
推 Joey0222: 回到我一開始說的：「知道為什麼九劍←→重劍戰不完嗎？
→ Joey0222: 」就是因為獨孤求敗先後所創的這兩套武學沒有明顯的連
→ Joey0222: 續性。無論孰先孰後，在後一套武學中都看不到前一套武
→ Joey0222: 學的影子。
推 Joey0222: 九劍重劍在戰什麼？不就是在戰誰先誰後、誰更接近無招無
→ Joey0222: 劍嗎。若是這兩套武學有連續性，那我們就能簡單的分辨出
→ Joey0222: 先後。現在偏偏不是這樣
→ Joey0222: 非但沒有連續性，而且簡直天差地遠
  上面已有解釋。


推 kawhidurantt: 結論就是，看你比較喜歡楊過還是令狐沖，喜歡誰就把
→ kawhidurantt: 誰想成是最接近無劍end
→ ljames: 小說傳說天才練武要有武學連續性？這一定是搞錯了什麼
推 newsboy3423: 沒有連續性就不曉得誰先誰後啦～
→ ljames: 版主這篇文打這麼多，很明顯看得出來吧
推 newsboy3423: 那個是板主他們推論的看法 joey大也有自己的看法
→ newsboy3423: 金庸並沒有明講誰先誰後
推 newsboy3423: 而初版的部分有很多設定都被改掉了 不足以當成拿來把
→ newsboy3423: 討論畫下句點的證據
→ ljames: 原文幾乎明示九劍在後了，有任何一段暗示重劍在前的原文嗎
→ ljames: 不過這是初版就是，續版還是存在討論空間
推 newsboy3423: 原文是指初版這段嗎 它被刪掉啦
→ baigyatsh: 原文哪有明示誰先 這是先入為主吧 原文只有說這是他的
→ baigyatsh: 劍法 重劍九劍同時用又不衝突
推 newsboy3423: 初版連獨孤年代都講明了 我是覺得要看修過bug的二 三
→ newsboy3423: 版比較準
→ rainveil: TLDR:windows 98跟windows xp都是windows
推 Joey0222: 初版有很多都被debug了吧……
→ Joey0222: 我覺得初版bug太多 三版又引起公憤 我自己通常以二版為
→ Joey0222: 依歸 這只是我而已
推 wittmann4213: 應該說攻敵破綻料敵機先絕頂高手都作得到，但運用之
推 wittmann4213: 妙，存乎一心很難說出來，只有獨孤求敗有辦法整理出
→ wittmann4213: 一個新手也能馬上入門的系統。也就是其他高手可能是
→ wittmann4213: 學術宗師，但獨孤求敗還兼當補教明師
推 newsboy3423: 初版改二版應該有把所有作品連貫性整理吧
→ newsboy3423: 是說笑傲好像不是純架空 有承襲天龍八部設定
→ ljames: 初版也有改掉反而變奇怪的地方，郭靖蛇血，周芷若生父
→ ljames: 少數反而改掉變成不太通順
推 Joey0222: 郭靖黃蓉任由穆念慈隻身攜子在外流浪疑惑也是因為改版
→ Joey0222: 產生的
推 newsboy3423: 我想改二版主要是針對作品間的連貫來修改吧 初版寫的
→ newsboy3423: 時候沒有考慮到後面的作品內容？
推 Joey0222: 初版是連載的 當然有很多bug
推 newsboy3423: 是說我也不覺得楊過有練錯木劍要的路線就是 那些地方
→ newsboy3423: 是鵰兄帶他去的
推 newsboy3423: 應該是可以討論木劍是九劍或木劍是重劍延伸兩觀點
推 Joey0222: 說楊過木劍練錯路子真的很奇怪。楊過的重劍木劍是神雕
→ Joey0222: 引導的。雕兄還不厭其煩拖著楊過去南海邊練木劍欸。如果
→ Joey0222: 說雕兄引導楊過到錯的路子上去，然後楊過歪打正著練成
→ Joey0222: 絕頂武功，這也太離奇了吧？？
  所以楊過的內力流木劍有達到獨孤求敗在木劍階段的不滯於物嗎？

  沒有吧。

  楊過海潮練劍的木劍階段拿來跟金輪對打時，拿的可不是木劍而是鐵做的長劍，結
  果還是受限於材質打到劍斷成數截，楊過自己還說該帶玄鐵重劍的。

  不要說木劍了，連拿鐵劍都斷成數截，
  那這樣跟獨孤求敗木劍階段的不滯於物，會符合嗎？

  是不是相較於需要材質的重劍劍法，獨孤九劍較符合獨孤求敗說的不滯於物？


  至於楊過木劍是否練錯了，
  那段我在上面有說了，newsboy3423大跟Joey0222大可以往上翻，去看一下。

  我的看法是獨孤求敗當年想要不滯於物也曾跟楊過的看法一樣，
  一個是內力充沛，一個是劍法精微

  在走內力流木劍時曾帶神鵰在身邊看過他這樣訓練，所以神鵰才會照樣帶楊過去。

  但獨孤求敗走內力流木劍時一定也遇到像楊過的情況，內力在強也沒辦法克服材質
  的限制，手中的木劍會斷。

  於是到了最後創出預判敵人動作、招招進攻敵人破綻要害，逼敵人只能回守或拆解
  的劍法。

  也由於是攻敵破綻要害，所以不需要限制手中是何種物品。

  而且幾乎不會跟敵人武器互相接觸碰撞的劍法。


  那這樣統整理起來，從不論使用何種物品甚至空手都能發揮出劍法威力，以及使用
  時不會因為材質而產生問題，

  是不是比起重劍加強版的內力流木劍，九劍流木劍更像是獨孤四十歲後的劍法？


推 newsboy3423: 我是在想九劍滿可能是獨孤的心得依附的套路 重劍木劍
→ newsboy3423: 是觀念
推 ccyaztfe: 不是練錯路子。  我的意思是，練內功是正確的。 但是使
→ ccyaztfe: 用方式未必就是對的。  所謂的飛花片葉均可傷敵，是指這
→ ccyaztfe: 個『武器』能夠硬撼敵人的武器，然後打贏；或是不跟敵人
→ ccyaztfe: 交手，直接攻擊敵方要害？  我推文提到的意思是：練內力
→ ccyaztfe: 是對的，但是想要憑藉著內力使『武器』具備如同玄鐵重劍
→ ccyaztfe: 一樣的威能車過去是錯的。  楊過拿著木劍一上場劍就被打
→ ccyaztfe: 斷可以得知這是錯誤的使用方法吧？  各位以為我這個論證
→ ccyaztfe: 是否合理？
推 newsboy3423: 雕兄跟楊過那麼多年 會沒指出用法方向錯誤?
推 newsboy3423: 話說金輪的輪子好像也被打飛了?
推 Joey0222: 我沒有忽略「四十歲後不滯於物」這句話。楊過晚期不就是
→ Joey0222: 空手不攜兵刃嗎？你給楊過石頭、髮釵他也一樣殺人給你
→ Joey0222: 看，這不就是「不滯於物」？我只是認為沒有理由認定重
→ Joey0222: 內力的重劍要進化成無劍一定要經過重招式的九劍而已
  問題是獨孤求敗的不滯於物是指木劍，是指劍法，獨孤求敗更是叫劍魔。

  獨孤求敗的武功歷程更是在說劍。

  而獨孤求敗不滯於物的意思是，他的劍法終於到四十歲後達成不滯於物。
  重點還是在說劍法。

  如果不限劍法的話，那全江湖只要是練過拳掌的都可以叫做不滯於物啊。


  同樣是空手，但楊過用的是掌法而獨孤求敗是劍法，差別在這。


→ Joey0222: 內力的重劍要進化成無劍一定要經過重招式的九劍而已
→ Joey0222: 我再強調一次 二版中空手的楊過不用黯然銷魂掌就夠打贏
→ Joey0222: 手持雙輪的法王
→ Joey0222: 雖然楊過自評不帶重劍是托大 但事實證明他其實有托大的
→ Joey0222: 本錢
  問題是楊過的黯然銷魂掌是掌法，不是劍法，更不是獨孤求敗的劍法。

  「楊過黯然銷魂掌是空手，所以是屬於無劍」這明顯是有問題的。

  從原文來看，黯然銷魂掌一直是掌法，不是劍法，那何來的無劍境界？


  獨孤求敗的無劍境界出現在他的木劍階段(九劍劍法)，那這樣還是在說劍法，
  可不是說掌法啊。


→ ljames: 楊過拿石灰粉火槍七心海棠使出獨孤劍法算不算不滯於物XD
推 ccyaztfe: 我知道我們的分歧在哪裡了。  我認為１０招敗敵這是個重
→ ccyaztfe: 點。  楊過在正常狀態下跟法王打，要打３００招才能打贏
→ ccyaztfe: ；進入爆種狀態，只要４招就贏。   這中間的差距是不就
→ ccyaztfe: 是因為招式嗎？   因為黯然銷魂掌讓法王無法提防，所以
→ ccyaztfe: 楊過輕鬆打贏了。    而獨孤求敗從當初的重劍橫行天下，
→ ccyaztfe: 到最後的十招敗敵境界，我不認為這是因為內力提升才做到
→ ccyaztfe: 。 如果真的如此，那他內力到底要有多誇張？
推 Joey0222: 而且原po好像也搞錯我的重點。我的問題不是九劍重劍誰
→ Joey0222: 先誰後、誰比較不滯與物、誰比較接近木劍無劍這些事；
→ Joey0222: 我的問題是這兩套獨孤求敗先後開發的驚世駭俗的武學彼
→ Joey0222: 此間沒有明顯的連續性。
  獨孤求敗前後兩大體系沒有明顯連續性這點，我在上面回答了。

  ---
  因為以下是在討論誰強誰弱，跟我本篇原意不同，我就不參予了 XD


推 Joey0222: 老實說，我不認為獨孤求敗在世遇上十六年後的法王、楊過
→ Joey0222: 、郭靖、老頑童這種等級的高手還能十招內敗敵
→ Joey0222: 楊過、郭靖遇上尼魔星這類的「高手」也是見一個秒一個
→ Joey0222: 啊
→ Joey0222: 我覺得您太拘泥「十招內敗敵」這句話了
→ ccyaztfe: 簡單來講，讓獨孤求敗從天下無敵→→→十招敗敵的關鍵我
→ ccyaztfe: 認為九劍是比較合理的。  我不認為他在內力已經強到可以
→ ccyaztfe: 駕馭重劍天下無敵之後，又能夠自己的內力有突破性成長。
→ ccyaztfe:   假設他用玄鐵重劍就能十招敗敵，所以他想換個武器挑戰
→ ccyaztfe: 極限，那他用花葉也要十招敗敵，他得提供多少內力？
→ ccyaztfe: 楊過的木劍一遇到法王就爛了，然後在內力已經這麼強的情
→ ccyaztfe: 況下空手對敵要打３００回合， 而獨孤求敗是任何武器都
→ ccyaztfe: 能十招獲勝，  要嘛就是內力比天高，要嘛就是九劍顯神威
→ ccyaztfe: ，我認為九劍是比較合理的
推 Joey0222: 為什麼你那麼肯定獨孤求敗遇上金輪法王還是可以十招內
→ Joey0222: 敗敵？？
→ ccyaztfe: 是啊！因為我真的認為十招敗敵是一個很關鍵的因素！就好
→ ccyaztfe: 像你覺得兩個系統很矛盾是無解之謎一樣０”＿”０  我覺
→ ccyaztfe: 得我們兩個都無法說服對方的
→ Joey0222: 楊過在遇上法王之前也是見一個秒一個啊。直到遇上法王才
→ Joey0222: 知道自己托大了。
推 newsboy3423: 搞不好兩個系統是一直並存 一直不斷修改 實戰哪個為
→ newsboy3423: 主要看對手類型 XD
→ Joey0222: 你怎麼那麼確定獨孤求敗遇上法王、楊過、郭靖、老頑童這
→ Joey0222: 種級數的還能十招敗敵？？
推 Joey0222: 那他遇上蕭峰也是十招敗敵嗎？？遇上無名掃地僧呢？還是
→ Joey0222: 十招？？
推 ccyaztfe: 我是有根據的！  因為楊過進入黯然銷魂狀態的時候，四招
→ ccyaztfe: 就贏啦！！！    而楊過自己又承認他還沒到達獨孤求敗的
→ ccyaztfe: 境界，楊過=  0.5個獨孤可以４招打敗法王，那完全體的獨
→ ccyaztfe: 孤十招內打贏，這推論很合理吧
推 Joey0222: 如果你拿楊過對比獨孤，那豈不是剛好證明重劍→無劍不
→ Joey0222: 需經過九劍？
→ Joey0222: 而且不用黯然掌的楊過還是有「海潮練成的掌法」 不是單
→ Joey0222: 憑內力亂打的欸
→ TED781120: 沒有寫過獨孤求敗年代的事情，要說獨孤求敗打五絕也是
→ TED781120: 十招真的沒什麼依據。
→ TED781120: 楊過=0.5獨孤又是哪來的，0.99也是不如1啊。
→ TED781120: 何況楊過思考裡的獨孤只是他個人聽聞傳說後的幻想。
推 Joey0222: 我真的不相信獨孤求敗打五絕、法王可以十招敗敵…這樣
→ Joey0222: 的設定太imba了……
→ Joey0222: 就像天龍八步裡的無名僧 老實說 我真覺得是個敗筆
推 kawhidurantt: 爆
推 ccyaztfe: 每個人抓的關鍵點不一樣，就會有不同的推理過程０＿０
→ TED781120: 我真的覺得很多人太無限上綱「不滯於物」四字了，兩個
→ TED781120: 獨孤一個拿倚天劍一個拿樹枝一定是拿倚天劍的強。
  強度的話我不參與，因為這篇舉的不滯於物不是在說強度，說的話會失去焦點 XD

  小說原文有說到四十歲「後」不滯於物，表示四十歲前的劍法滯於物。

  因為有了前後之分，自然能去把九劍跟重劍分個前後。


  這才是我這篇的本意，而不是在說強度。


→ TED781120: 問題你抓的關鍵點並沒有什麼根據啊，說楊過自認不如他
→ TED781120: 幻想中的獨孤所以楊過=0.5獨孤根本不知道怎轉的。
推 Joey0222: 而且楊過在高臺上只用四招黯然掌打贏法王也不能證明他每
→ Joey0222: 次都能這樣啊 老頑童也跟楊過過了上百招不落下風
→ Joey0222: 「兩個獨孤一個拿倚天劍一個拿樹枝一定是拿倚天劍的強。
→ Joey0222: 」推這句
→ TED781120: 金庸沒特別講的情況下，搞不好進入「超‧黯然銷魂狀態
→ TED781120: 」的楊過是超越獨孤求敗的。
→ Joey0222: 不信你叫用燭臺的沖哥跟用劍的沖哥打打看 看誰贏
推 washwashID: 恭喜戰神獨孤求敗再領一篇爆文
→ TED781120: 實際上《神雕》跟《射雕》這中間三、四十年也只新出了
→ TED781120: 郭靖跟楊過兩個五絕等級人物，實在不好說跟獨孤同時代
→ TED781120: 的人都是什麼強度。
→ TED781120: 到《神雕》還能排新五絕，實際上是多虧了周伯通、南僧
→ TED781120: 東邪夠長壽的福啊。
→ baigyatsh: 楊過身兼五絕功夫 跟九陰 結果這些功夫等於9啊 神推理
→ baigyatsh: 了一
→ baigyatsh: 等於0
→ baigyatsh: 任我行水準笑傲四五個 跟發揮到極限的9劍都幾度差點讓
→ baigyatsh: 令狐棄劍了
推 k800i: 金庸武俠世界不會是平行時空，新修版很多增寫都是串連各部
→ k800i: ，忘記哪個場合，作者也是有提過。
  射鵰神鵰有提到越女劍。

  新修版射鵰神鵰中有提到天龍八部蕭峰傳降龍跟打狗給虛竹，虛竹再傳給下任丐幫
  幫主。

  笑傲江湖有提到倚天屠龍記的武當創派祖師張三丰，任我行有提到天龍八部段譽的
  北冥神功跟丁春秋的化工大法。

  俠客行有提到倚天屠龍記武當創派祖師張三丰。

  鹿鼎記有提到笑傲江湖令狐沖跟碧血劍袁承志。

  飛狐外傳有出現書劍恩仇路的紅花會。

  新修版雪山飛狐有提到飛狐外傳的程靈素。


  所以金庸武俠世界是彼此關聯且有時間順序的，不是平行時空。


推 newsboy3423: 想起來笑傲不是 俠客行我不確定
→ newsboy3423: 笑傲不是平行時空 跟天龍有連結
  俠客行有提到武當派張三丰，所以時間順序又能兜起來

  俠客行 十七 自大成狂
  史婆婆道：「少林、武當兩大門派，武功各有千秋，不能說武當便勝過了少林，但
  張三丰祖師是數百年來武林中震爍古今的大宗師


→ TED781120: 吸星大法來自化功跟北冥啊。
推 ccyaztfe: 獨孤兩大絕學：九劍與重劍(內力)，而楊過得其一，也幾乎
→ ccyaztfe: 修煉成功，所以我才隨口說個0.5，當然我們也可以不用說0
→ ccyaztfe: .5，就直接說楊過其實不如獨孤就好。 不如獨孤的楊過能
→ ccyaztfe: 夠輕鬆打贏法王，沒道理獨孤做不到啊
→ TED781120: 問題也沒什麼特別的根據說獨孤比變成超黯然銷魂人的楊
→ TED781120: 過強啊。
→ TED781120: 何況你用來當楊過不如獨孤根據的是楊過OS，楊過根本沒
→ TED781120: 見過獨孤本人，光看內力獨孤沒在海潮練劍過也未必比楊
→ TED781120: 過高。
→ TED781120: 海潮練劍是楊過無心走到海邊，發現那裡的海浪比早前後
→ TED781120: 他練劍的山洪強，才突發奇想海潮練劍的。
→ ccyaztfe: 因為獨孤自己說他天下無敵啊！  除非你們認為獨孤是『山
→ ccyaztfe: 中無老虎，猴子稱大王』  否則我投獨孤一票！  秉持著盛
→ ccyaztfe: 名之下無虛士的原則： 書中都對獨孤有『橫行天下』 『生
→ ccyaztfe: 涯未嘗一敗』 『無人能稱十招』 『求敗』，等等傳說，所
→ ccyaztfe: 以我覺得獨孤很強的０”＿”０
→ TED781120: 那也只不過是對傳說級人物的憧憬而已啊。
推 profyang: 這主題...果然爆了XD
推 ccyaztfe: 不管你信不信，反正我是信了XD
→ TED781120: 《倚天》中張無忌練成九陽大成前張三丰也是天下無敵，
→ TED781120: 只是當代也只有他一個五絕級強者w。
→ TED781120: 這樣講獨孤求敗應該頂多等於張三丰吧，畢竟張三丰也是
→ TED781120: 旁白認證的繼往開來大宗師w。
推 Joey0222: 王重陽也是號稱天下無敵 但其實大家都不知道 世上還有一
→ Joey0222: 個林朝英……
→ k800i: 獨孤應該有跟黃裳幹架過，不然實在插不進來這號人物。
→ Joey0222: 王重陽還不是自己說的 是大家公認的勒
推 ccyaztfe: 反正我就是信了(逃
→ ccyaztfe: #我家偶像不會說謊的
→ TED781120: 黃裳死於1130年，如果獨孤求敗是1150年前後的人物，就
→ TED781120: 完美迴避了。
→ TED781120: 至於王重陽林朝英武林活躍應該是1170年之後的事情。
→ TED781120: 第一次華山論劍大約1200年前後。
→ TED781120: 換句話說獨孤求敗剛好活躍在黃裳剛死而且武林被黃裳重
→ TED781120: 創以後、五絕第一高手王重陽開始活躍於武林之前，的確
→ TED781120: 很有可能是猴子稱大王XD。
→ TED781120: 不過基於對傳奇高手的尊重，我想至少還是定位成五絕等
→ TED781120: 級吧。
→ TED781120: 定位為五絕等級也可以解釋為何對任我行會歡喜不盡。
→ baigyatsh: 獨孤九劍愈強則強 碰上不甚精妙的法王未可不是戰到一
→ baigyatsh: 天一夜
推 newsboy3423: 是講技術層面歡喜不盡吧 XD
→ TED781120: 《神雕》的五絕高手哪個不是在技巧方面幾進登峰造極。
→ baigyatsh: 獨孤9劍天下無敵的武功 9陰真經也是 有獨孤穩贏黃裳的
→ baigyatsh: 理由嗎
→ TED781120: 沒有，兩人時代不同。
→ newsboy3423: 他們還有內力啊
推 Joey0222: 可是這樣還是很奇怪。五絕老頑童對黃裳的事跡很清楚，
→ Joey0222: 但對活躍於更近期的獨孤求敗卻完全不知情？
→ TED781120: 黃裳1130年過世高齡86歲，他殺敗天下高手的時間可能是
→ TED781120: 1100年，比獨孤求敗早了數十年。
→ TED781120: 可是你也要知道設定1150年，雕兄到《神雕》結局的1259
→ TED781120: 年也超過百歲了，不能再早啊。
→ TED781120: 而且黃裳明氣的重點在九陰真經傳世，獨孤九劍一直沒有
→ TED781120: 這樣為人所知。
→ TED781120: 名*
推 Joey0222: 雕兄的年齡真是個迷XD
→ TED781120: 還有老頑童的年紀大約也應該是1170年前後出生，完全是
→ TED781120: 獨孤隱居後的時間點。
推 ccyaztfe: 這樣討論到最後，又會變成九劍是不是最強的武學了xd  討
→ ccyaztfe: 論不完啦
→ newsboy3423: 搞不好他可活兩百歲也說不定
→ TED781120: 最強的一定是阿青啊。
→ TED781120: （認真）
推 kawhidurantt: 最強
→ kawhidurantt: 武學怎樣都輪不到九劍的，光破氣式要如何光以招式破
→ kawhidurantt: 解強大氣勁都圓不了了，在我看來，最強劍法應該都不
→ kawhidurantt: 是它，而是六脈
  我是覺得板上以前討論的內容很豐富，大家可以多多搜尋看別人論點。

  ps.因為我很多論點以前就有人提過了
     所以到後來就直接貼別人原文懶得自己寫了 XDDDD


推 ccyaztfe: 就是因為留白，所以才更顯出獨孤的強@_@
→ ccyaztfe: 我比較好奇的是，以前難道沒有討論過九劍能不能看出五絕
→ ccyaztfe: ↑的破綻嗎
→ TED781120: 沒適當依據誰知道東方不敗算不算五絕等級。
→ TED781120: 以五絕級的武功智慧，要他們像《笑傲》出招照本宣科是
→ TED781120: 很奇怪的事情。
推 shihpoyen: #1I2ZYupe (JinYong) 內文中說「五絕的層次就是無招」
推 ccyaztfe: 但是東方出招也沒有照本宣科啊！  東方的出招也是隨心所
→ ccyaztfe: 欲，可是沖哥依舊能夠發現破綻
推 shihpoyen: 發現破綻跟能破解破綻是兩回事啊 只要出手就會有破綻啊
→ TED781120: 我記得旁白也有說即使獨孤親臨，也未必能破東方不敗的
→ TED781120: 葵花寶典，光這句就等於獨孤九劍不是最強武學了吧。
推 Joey0222: 既然都說無劍無招了，怎麼還在拘泥什麼掌法劍法？
  呃，關於這個，我覺得我上面已經說得很清楚了。

  如果你看完後還是不能接受，我也沒有辦法再說得更詳細 0rz


推 Ayukawayen: 風清揚說了 無招對無招就看誰比較強 不是無招就沒破綻
→ Ayukawayen: 只是不像有招可以用破法去破 九劍對無招不會自動繳械
→ Ayukawayen: 最後還是要看誰強 (但東方是比沖哥強沒錯)
推 Joey0222: 說「無劍勝有劍」那是因為獨孤求敗是使劍出身的。如果他
→ Joey0222: 使的是刀，他就會說「無刀勝有刀」；如果他使的是繡花針
→ Joey0222: ，他就會說「無針勝有針」
  令狐沖有試過用刀鞘、燭台、短棍(死人骨頭)來使獨孤九劍，
  但這些還是劍法，不是獨孤九刀、獨孤九棍。

  獨孤九劍並不會因為他手中拿的物品不是劍，就變成他用的不是劍法。

  九劍(木劍)是不管手中拿的是什麼物品(甚至空手也行)，都能拿來搭配劍法使用。

  而用的是劍法，那就是劍法，不會因為拿的不是劍就變成不是劍法。
  也不會因為是空手使用九劍劍法，就變成掌法。


→ Joey0222: 原PO不是一直強調「不滯於形」，那怎麼還在拘泥是掌法
→ Joey0222: 還是劍法？？
  因為你要從獨孤的留言以及劍塚文字下去看啊。

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

  木劍階段，不滯於物，草木竹石均可為劍，漸進於無劍勝有劍之境


  原文說的是：
  木劍階段，獨孤求敗的劍法不滯於物，草木竹石皆可拿來使用劍法

  所以從頭到尾，獨孤講的都是劍法，而不是掌法啊。

  我空手用九劍攻擊敵人要害破綻，這還是獨孤九劍劍法，
  可不會因為是空手就變成獨孤九指、獨孤九拳、獨孤九掌。

  林平之不就示範過空手使用劍法了嗎？
  令狐沖可是回答這是劍法，不是擒拿。


  還是你說的不拘泥是在說石破天的情況？

  笑傲江湖 二十 「俠客行」
  他驚惶失措，一時間沒了主意，不知如何是好，只覺四肢百骸之中都是無可發泄的
  力氣，順手便將「五岳倒為輕」這套掌法使將出來。

　掌法使完，精力愈盛，右手虛執空劍，便使「十步殺一人」的劍法，手中雖然無劍
  ，劍招卻源源而出。

  「十步殺一人」的劍法尚未使完，全身肌膚如欲脹裂，內息不山自主地依著「趙客
  縵胡纓」那套經脈運行圖譜轉動，同時手舞足蹈，似是大歡喜，又似大苦惱。「趙
  客縵胡纓」既畢，接下去便是「吳鉤霜雪明」，他更不思索，石壁上的圖譜一幅幅
  在腦海中自然湧出，自「銀鞍照白馬」直到第二十三句「誰能書閣下」，一氣呵成
  地使了出來，其時劍法、掌法、內功、輕功，盡皆合而為一，早已分不出是掌是劍。

　待得「誰能書閣下」這套功夫演完，只覺氣息逆轉，便自第二十二句「不慚世上英
  」倒使上去，直練至第一句「趙客縵胡纓」。

  他情不自禁地縱聲長嘯，霎時之間，謝煙客所傳的炎炎功，內木偶體上所學的內功
  ，從雪山派群弟子練劍時所見到的雪山劍法，丁噹所授的擒拿法，石清夫婦所授的
  上清觀劍法，丁不四所授的諸般拳法掌法，史婆婆所授的金烏刀法，都紛至沓來，
  湧向心頭。他隨手揮舞，已是不按次序，但覺不論是「將炙啖朱亥」也好，是「脫
  劍膝前橫」也好，皆能隨心所欲，既不必存想內息，亦不須記憶招數，石壁上的千
  百種招式，自然而然地從心中傳向手足。


  劍法、掌法、內功、輕功，盡皆合而為一，早已分不出是掌是劍
  隨心所欲，出招時不拘泥於劍法、擒拿法、拳法、掌法、刀法，而且使用時也不去
  拘泥武功招式


  但問題是獨孤求敗的不拘泥不是這種情況啊。

  獨孤求敗的武功型態、核心思想從頭到尾都是劍法(劍塚中的利劍軟劍重劍木劍)。

  獨孤求敗的不拘泥、不滯於物，是指不管什麼都能拿來使用劍法。
  不是像石破天那種所有武功合一或者隨心所欲出招那樣。

  獨孤求敗的生平傳言以及他本人的留言，追求的都是劍。

  說獨孤求敗最後追求的境界是屬於石破天那樣，我覺得這是在違背作者的設定。


推 Ayukawayen: 如果用腳就會是 無腳勝有腳 (魯幫主表示:
推 shihpoyen: 「不滯於物」是相對概念吧 失劍只失半成功就比失劍頓失
→ shihpoyen: 五成功更不滯於物
  S大說到點了。

  今天重劍劍法相較於獨孤九劍更滯於物，那更不滯於物的木劍自然就會是九劍啊。

  楊過版的內力流木劍相較於獨孤九劍更滯於物，那楊過版的內力流木劍就不會是獨
  孤求敗的木劍啊。


→ TED781120: 順帶一提，我覺得很最接近不滯於物的境界是無論拿什麼
→ TED781120: 兵刃都能發揮到100%，而不是拿什麼都一樣。
推 ljames: 獨孤求敗我自從領悟了無招無劍後就不叫劍魔，叫我拳王也可
→ TED781120: 拿什麼都能完全發揮代表已經掌握了武學的根本之道，也
→ TED781120: 就是太極的「圓」。
→ TED781120: 以劍入道，稱劍魔也無不可。
→ baigyatsh: 華山論劍也沒人用劍了
→ ljames: 純掌法 和以掌行劍,以刀行劍...以X行劍是完全不同概念
推 Joey0222: 說「無劍勝有劍」是因為獨孤求敗是使劍出身的。郭靖不會
→ Joey0222: 說自己「無劍勝有劍」那是因為他練的從頭到尾都是掌法。
→ Joey0222: 但是練到最後，「不滯於形」，其實劍法掌法無甚分別
→ ljames: 銷魂掌就是純掌法看不出有劍法，版主是想表達這個吧。
推 Joey0222: 那「落英神劍掌」是掌法還是劍法？還是脫胎自劍法的掌法
→ Joey0222: ？？分這個有意義嗎？？
  當然有意義，因為那是作者的設定啊。

  不能因為不認同作者的設定，就自行另創一個自己能認可的設定，

  接著討論時「拿自己另創一個自己能認可的設定」來對「持認可作者的設定」觀點
  的人來進行反駁吧。 XD


  然後說落英神劍掌，落英神劍掌它就是掌法。

  哪怕他是從劍法中變化而來的，但作者設定就是掌法。

  二版 射鵰英雄傳 第十二回 亢龍有悔
  郭靖提起精神，使開南希仁所投的南山掌法，雙掌翻合，虎虎生風。黃蓉竄高縱
  低，用心抵御，拆解了半晌，突然變招，使出父親黃藥師自創的「落英神劍掌」
  來。這套掌法的名稱中有「神劍兩字，因是黃藥師從劍法中變化而得。只見她雙
  臂揮動，四方八面都是掌影，或五虛一實，或八虛一實，真如桃林中狂風忽起、
  萬花齊落一般，妙在姿態飄逸，宛若翩翩起舞，只是她功力尚淺，未能出掌凌厲
  如劍。


  還有六脈神劍，有人說他是指法不是劍法，但問題是金庸就是設定它是劍法啊。

  原文就請看我這篇，因為文字很多這邊不再貼
  文章代碼(AID): #1K55PMql (JinYong) Re: [討教] 火焰刀這門武功
  文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1410618966.A.D2F.html


  我是覺得，作者有留白或是沒寫明的地方當然能自行發揮想像，
  但是在金庸有寫明的設定，討論時就不該去推翻它。


推 hau7341: 好奇一直說九劍破盡天下...那號稱無破綻的玉女素心劍能破
→ hau7341: 嗎？
  講這個只會流於讀者的自我想像而已，因為沒標準答案 XD


→ baigyatsh: 楊過不碰到金輪等級就不滯於物 令狐用木劍打到任也傷
→ baigyatsh: 不了還是會輸 那他滯於物嗎 九劍跟重劍還是沒衝突 講這
→ baigyatsh: 些都無法解
→ baigyatsh: 無不無敵滯不滯於物 還是得看你碰到誰
→ ljames: 因為黯然掌有一套自己的系統，跟九劍系統是完全兩回事
→ ljames: 落英神劍掌很可能是出自同一套系統，算什麼就看黃藥師高興
→ baigyatsh: 令狐和楊過書中碰到的人都有讓他們得滯於物的
→ baigyatsh: 要挑打肉腳不滯於物的 楊過光用聲音就贏了 他滯不滯於
→ baigyatsh: 物
→ ljames: 令狐和楊都不是獨孤求敗阿orz書中也沒說不滯於物就是無敵
→ baigyatsh: 我回原po的推導過程啦 上面多很多討論內容
→ ljames: 不滯於物是劍招不只限於用劍發揮，明明令狐沖表達得很好阿
→ baigyatsh: 令狐最不好的吧@@他沒劍 也得用個劍的形狀東西 不然就
→ baigyatsh: 得被綁著羞辱
推 ccyaztfe: 沒有無破綻這種東西。  九劍的核心宗旨是料敵機先。  你
→ ccyaztfe: 要出招甚至移動，就一定會有準備動作，比方說你要跑步，
→ ccyaztfe: 是不是雙腳一定要分開，重心要前傾？ 九劍就是告訴你如
→ ccyaztfe: 何判斷，然後當你判斷出他接下來是要往前走，你就能把劍
→ ccyaztfe: 放在他下一步的位置，這就是所謂的『破綻』。  但是九劍
→ ccyaztfe: 會面對的問題是：一， 那個人走超快，你劍還沒伸出去，
→ ccyaztfe: 他就走過去了～   二，他反應很快，看到你伸出劍就拿武
→ ccyaztfe: 器去格檔或是趕快縮回去。  所以只要你會做動作，對九劍
→ ccyaztfe: 來講就是有『破綻』   當然有破綻是一回事，能不能去攻
→ ccyaztfe: 擊那個破綻又是另一回事
→ ljames: 至少用過四五種非劍了，還是真要拿石頭用劍法？
推 Joey0222: 所以獨孤求敗會說：「我已入無劍勝有劍、無招勝有招的
→ Joey0222: 境界。我雖空手不用兵刃，但我用的是劍法不是掌法哦～」
→ Joey0222: 這樣嗎？？
推 washwashID: 林平之空手使劍法令狐沖也看出是劍法,這樣有算嗎
→ lejnsaryai: 作者設定就是這樣。空手使用劍法，但還是屬於劍法
→ lejnsaryai: 並不會因為是空手，所以就變成掌法、指法、拳法、擒拿
  笑傲江湖 三十五 復仇
  林平之這麼一按一推，令狐沖看得分明，又驚駭，又佩服，心道：「高明之極，這
  確是劍法，不是擒拿。只不過他手中沒持劍而已。」


推 Joey0222: 撇開別的不談。兩個獨孤求敗，都是空手不用兵刃。一個一
→ Joey0222: 招一式，這招是掌法、那招是劍法，分的清清楚楚；另一
→ Joey0222: 個信手拈來，分不清掌法劍法，掌招劍招融為一爐，不分
→ Joey0222: 彼此。原po您覺得哪個境界教高？哪個比較接近您所推崇
→ Joey0222: 的「不滯於形」？？
→ Joey0222: 被看出是掌法劍法不就表示招式還是菱角分明，未至不滯
→ Joey0222: 於形、無招勝有招的境界？？
→ Joey0222: 「無招勝有招」但是能分出是掌法還是劍法？這不矛盾嗎？
→ Joey0222: ？
→ Joey0222: 都「無招」了，怎麼分掌法劍法？？

  你可以找一下，金庸原文中有沒有提到獨孤求敗掌法嗎？

  老實說，我找不到，囧

  既然如此我怎麼知道獨孤求敗掌法長什麼樣子，有多強？有沒有比九劍強？

  因為那金庸沒寫啊，我又不是金庸你要我怎回答金庸沒寫的地方 0rz


  我們唯一能確定的就是金庸原文有提到的嘛。

  而金庸原文有提到的，是劍法讓獨孤求敗無敵於天下
  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲
  夫！」


  木劍是
  「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」

  獨孤求敗自己就說他是劍魔，
  武學歷程的木劍階段是說均可為劍，
  然後無敵於天下後就埋劍不玩了。

  小說原文只要寫到獨孤求敗的描述，就完全跟劍法有關。

  原文可沒說獨孤求敗達到木劍後是玩掌法啊
  他隱居前可是埋劍，是劍啊。

  老實說我不懂金庸明明就設定這樣了，還一直去質疑金庸設定是在做什麼 0rz


→ newsboy3423: 其實那幾篇文我以前就看過了
  如果你早就看過這些說法結果還是持相反意見，那我想也只能這樣了。

  因為我跟以前那幾篇的看法一樣。

  如果以前的看法你無法接受，那我想我這篇你應該也是無法接受才是 XD


推 hau7341: 獨孤後面隱居與雕為友,也沒留下劍譜之類的,如果九劍是木
→ hau7341: 劍期所創那要怎麼傳下去？有沒有可能是軟劍期因為誤傷那
→ hau7341: 個義士,所以把九劍傳給義士後人做為補償,也因此九劍才得
→ hau7341: 以傳承到風清揚！
  這就是我說的，作者沒寫明有留白的地方。

  讀者能夠自行發揮想象的該是放在這個地方 XD


  關於九劍如何傳下來的，我是有看過幾種腦補推論

  一種是你說的那樣，因為誤傷義士心有所憾，所以等到武功大成後把九劍傳給義士
  後人做為補償，然後輾轉傳承到風清揚。

  一種腦補推論是，
  楊過只是打開獨孤求敗的劍塚而已，劍魔埋骨之處的墳墓可沒去動。

  有可能以後有個膽大包天的傢伙去挖劍魔的墳墓，然後找到獨孤九劍的劍譜。
  而劍譜中除了九劍劍法外還有獨孤求敗他自己的生平。

  所以風清揚這位獨孤九劍傳人才會知道劍魔的一生。


  讀者要腦補自行推論的話，當然是放在這種作者沒寫明的地方會比較好。

  因為可以隨便亂想而不會跟原文相違背 XD


→ newtypeL9: 獨孤九劍練到後來能從嘴巴吐出閃電，已是無招勝有招
→ newtypeL9: 的境界
推 Joey0222: 因為我覺得獨孤求敗空手使劍法就是他的掌法啊。無劍無
→ Joey0222: 招，掌法劍法根本無法區分。
推 Joey0222: 這不是我在否定作者的設定，是你我之間的認知不同。你認
→ Joey0222: 為劍法就是劍法，掌法就是掌法，就算獨孤求敗空手使劍法
→ Joey0222: 還是劍法，不是掌法；我認為到了無劍、無招的境界，真
→ Joey0222: 正不滯於形、不逮於物，掌法劍法根本不分彼此。
推 Joey0222: 楊過空手在海潮中練成的是掌法、還是劍法？根本沒有區別
  我大概懂你的意思了。

  你對於獨孤求敗最終的「無劍勝有劍」的理解是，
  以前的獨孤用的仍然是劍法，所以受限於劍法，也就是有劍；
  而獨孤最終的武學境界是不分劍法還是其他什麼武功，所以不拘泥於劍法，
  這個情形才是無劍。

  但問題是這個理解會跟作者的無劍設定產生衝突。

  來看看作者對於無劍勝有劍的描述：
  四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。

  這句話要完整的看，不能從中切開。

  作者設定的無劍、有劍是在指滯不滯於物(拘不拘泥於拿什麼用劍)，

  你對於無劍、有劍的理解是在指武學方面，但這明顯跟作者的設定相違背。


  我是覺得討論小說時，如果小說的原文是寫那樣，那就該遵守小說設定。

  而不是用自己的認知去打作者的設定啊。 XD


→ TED781120: 雖然都是獨孤劍法，但獨孤九劍明顯不是隱居劍塚時期的
→ TED781120: 獨孤求敗留下的，實際上當成平行世界還真的比較合理。
  如果我說了這麼多也舉了一堆推論都沒辦法讓TED781120大你接受，
  那也只能這樣了 囧

  畢竟每個人都有不同的想法，我不強求別人一定要聽我的 XD


→ TED781120: 其實黯然銷魂掌裡面就很多根本不是掌法的東西，像是攝
→ TED781120: 魂術什麼的，名為掌法但根本是楊過畢生所學的大雜燴。
→ TED781120: 現實傳統武術講的拳法掌法也是會配合各種腿招。
推 hau7341: 還是說(以下腦補),楊過在古墓待膩了所以找黃藥師聊天(他
→ hau7341: 好像只有黃這個忘年之交),談到獨孤求敗的事,黃產生好奇就
→ hau7341: 要楊帶他去劍塚逛逛,發現獨孤應該有一套真正的劍式,但楊
→ hau7341: 學到的只有大巧不功的劍意劍招,然後兩人在那邊一起研究,
→ hau7341: 並且依九陰真經為借鑒(畢竟九陰好歹也算百科全書裡面也是
→ hau7341: 有一大堆武功招式練法破法自創法門)試圖把雕兄無法教的劍
→ hau7341: 意重建(黃怎麼說也自創了一堆武功,更改良出簡易版不邪惡
→ hau7341: 的九陰白骨爪,楊也有自創武功經驗)最後兩人合力之下還原
→ hau7341: 出獨孤專攻破綻的九劍(類似七公自己以降龍掌要訣補上三掌
→ hau7341: ,但是依然叫降龍十八掌)<--以上完全自己幻想的...
推 Joey0222: 原po您說您找不到「獨孤掌法」剛好是誤解我的意思。我
→ Joey0222: 的認知是根本不需要有獨孤掌法，獨孤求敗空手使劍法就是
→ Joey0222: 他的掌法。旁人見他出招也分不清是劍法掌法，因為根本無
→ Joey0222: 招可辨。
  這邊就是我想強調的，讀者的認知不可以凌駕在作者的原文設定上啊。

  獨孤求敗本人認為
  他是「劍魔」，
  認為他的木劍武功是「劍法」，
  無敵於天下後只能埋「劍」隱居。

  既然連獨孤求敗本人認為是劍法了，讀者又何必用自己的認知去否認呢？


  你當然可以認為獨孤求敗的空手使劍法是掌法，因為那是你的認知。

  但問題是金庸原文從頭到尾有說到獨孤求敗的描述，都是說劍法。

  既然如此，為何不尊重原文設定並接受它，反而是用自己的認知去推翻它？


→ TED781120: 原來郭二小姐找不到大哥哥是因為楊過跟老東邪在劍塚搞
→ TED781120: 基參悟劍法去了。
推 hau7341: T大不講我還沒發現...難怪二小姐找不到大哥哥，不然只要
→ hau7341: 在古墓前蹲點怎麼也會遇到楊過，原因就是他不在啊XDD
→ TED781120: 其實楊過如果用重劍招意去使拳掌也根本不會有人看出那
→ TED781120: 是劍招，因為重劍劍法就是直接單純到像硬砸猛打。
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  沒有喔，重劍劍法還是有它的劍理在

  神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
  他和神雕搏擊之時，凝思劍招的去勢回路，但覺越是平平無奇的劍招，對方越難抗
  御。比如挺劍直刺，只要勁力強猛，威力遠勝玉女劍法等變幻奇妙的劍招。

  當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始
  大悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？但若非這一柄比平常長劍重了數
  十倍的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，
  劍刃便早斷了。


  玄鐵重劍的重劍劍法還是有劍理存在的，不是只要有強大內力硬幹硬砸過去就好。

  在使用玄鐵劍時還是有相應的劍招動作存在，不是隨便亂揮舞。

  這也是為什麼玄鐵重劍劍法會稱為劍法的原因，而不是玄鐵棍法。


推 newsboy3423: 其實這樣討論還滿有趣的啦 XD
  有趣啊，只是會講得好累 XD


推 Joey0222: 呼…會累說……
  我也累了，那不如討論到這邊做個結束吧(癱倒)


→ TED781120: 你還是搞錯了啊，我說的是單純直接到「像」硬砸猛打，
→ TED781120: 就算是劍法，直接到這程度在旁人看也跟棍法無異。
→ newsboy3423: 其實拳腳一些觀念也跟兵器相通啦 我個人心得
→ lejnsaryai: 好，那話題就結束在這邊吧，逼近100頁!!!
→ newsboy3423: 大家也講的心平氣和 這種討論不錯
推 hau7341: "尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便早斷了
→ hau7341: "原來楊過的劍不是被金輪砸斷，是因為他抖太大力了(誤
推 newsboy3423: 話說打封不平那段也有獨孤九劍的劍招描述 但九劍重點
→ newsboy3423: 是料敵機先的觀念或者經驗整理 我在想是不是本來是有
→ newsboy3423: 一套劍法 讓獨孤利劍期爭鋒 後來再加入新的觀念
→ TED781120: 說不定獨孤家傳劍法是獨孤七劍，獨孤求敗晚年整理又加
→ TED781120: 了破氣跟破掌。
推 salami: 沒有證據呀XD（疑）
→ TED781120: 這跟楊過跟東邪到劍塚搞基一樣，好玩就好。
→ jtorngl: 令狐的無力還如此威，說白點個人就覺得寫得很刻意
→ jtorngl: 加上九劍的型式是招招盡攻要害只攻不守，盡攻要害老實說
→ jtorngl: 沒有高手是這樣打的，只攻不守更多的是下級可反壓上級
→ jtorngl: 獨孤九劍絕對強，但要論境界個人蠻不以為然就是
→ jtorngl: 老實說獨孤前七劍應用在軍隊是非常適合的，殺人劍
→ TED781120: 不適合吧，講求悟性跟記憶力的招式不可能適合軍隊。
→ jtorngl: 我是指九劍"型式"的應用，不是要軍隊真的學獨孤七劍
→ jtorngl: 獨孤九劍的招式也只是過渡期，風是要令狐最終盡忘九劍的
→ jtorngl: 你只要知道1.出劍的目的地是對方的要害，2.你能比對方先
→ jtorngl: 刺到，這樣就夠了
→ beartsubaki: 岱宗如何   這種概念不難懂 但執行上很困難~
推 kmtlikeslave: 岱宗如何超爛的還要算全部因素
→ kmtlikeslave: 令狐學個獨孤看眼神、出招動作預測就百發百中了
推 BITMajo: 但學獨孤九劍像是站在巨人的肩膀上，學了雖然實力變超強
→ BITMajo: 但卻是前人累積的知識，不全然是靠自己在劍術上的領悟
→ BITMajo: 岱宗如何如果是直接計算，或許更接近理解劍術
→ BITMajo: 實戰實用性可能較差，但個人覺得更能創造出更高的境界
推 createspace: 21頁..各位真是有心
推 sexnicorobin: 岱宗如何這招我覺得就是純粹說出來帥而已 招式名字
→ sexnicorobin: 也不錯
推 sexnicorobin: 至於最後一段..乾脆把他當成 笑傲和其他系列分屬不
→ sexnicorobin: 同時空..剛好獨孤求敗太強被時空盟主指派為維護時
→ sexnicorobin: 空秩序的異能行者 （大誤
推 newsboy3423: 笑傲是同時空喔 吸星大法跟北冥神功有關連
  補一下三版原文

  三版 笑傲江湖 二十二 脫困
  任我行喝了一口酒，說道：「我這門神功，始創者是北宋年間的『逍遙派』，後來
  分為『北冥神功』和『化功大法』兩門（作者按：請參閱《天龍八部》）。修習北
  冥神功的是大理段氏。那位段皇爺初覺將別人畢生修習的功力吸了過來作為己用，
  似乎不合正道，不肯修習。後來讀了逍遙派一位前輩高人的遺書，才明白了這門神
  功的至理。那遺書中說道：不論好人壞人，學武功便是要傷人殺人。武功本身無所
  謂善惡，用之為善即善，用之為惡即惡，拳腳兵刃都是一般。同一招『黑虎偷心』
  ，打死了惡人那是好招，打死了好人便是惡招。寶刀寶劍用來殺了好人，那是壞刀
  壞劍，用來殺了奸人，那是好刀好劍。令狐兄弟，你說是不是啊？」令狐沖點頭道
  ：「任教主宏論，精辟之極。」

　任我行道：「那不是我的宏論，我不過復述北宋年間那位先輩的遺言而已。有人掄
  刀使劍殺傷善人良民，咱們就當把他手中的刀劍奪了過來，令他手中沒了兵刃，此
  事乃是為善。壞人內力越強，作惡越厲害，將他的內功吸個乾淨，便是廢了他用以
  作惡的本領，猶似奪了他的寶刀利劍。逍遙派的傳人有善有惡，大理段氏卻志在為
  善，只要所吸的是奸人惡人的內力，那就不錯。少林神拳、武當長拳，是污穢功夫
  嗎？一樣能用以傷人殺人，只不過千百年來他們不用這拳法去濫傷無辜而已。」他
  為了要收服令狐沖，言語之中，將「吸星大法」說成具有大篇道理。

  任我行又道：「哈哈！其實人家來打我，便是敵人，管他是好人壞人，老子便吸他
  媽的內力，以其內功為我所用，何樂不為？逍遙派的前輩言道，百川彙海，是百川
  自行流入大海，並不是大海去強搶百川之水，這話再對也沒有了。敵人不以內力來
  打我，我便吸他不到，『北冥神功』立意人不犯我，我不犯人。但那『化功大法』
  卻不同了。創始者本出於逍遙派，但因他不得師門真傳，不明散功吸功的道理，便
  將他常使的下毒法門用之於這神功，敵人中毒之後，經脈受損，內力散失，似乎為
  對方所吸去。我這『吸星大法』源於『北冥神功』正宗，並非下毒，這中間的分別
  ，你可須仔細了。」

  他頓了一頓，喝了口酒，又道：「這門『吸星大法』，原是繼承了北宋年間的『北
  冥神功』。只是學者不得其法，其中頗有缺陷。其時我修習吸星大法已在十年以上
  ，在江湖上這神功大法也大有聲名，正派中人聞者無不喪膽。可是我卻知這神功之
  中實有幾個重大缺陷，初時不覺，其後禍患卻慢慢顯露出來。那幾年中我已深明其
  患，心知若不及早補救，終有一日會得毒火焚身。他人功力既是吸取而來，終非己
  有，會突然反噬作怪，吸來的功力愈多，反撲之力愈大。」


推 barry630621: 好長的篇幅，l大的文引用的都超清楚
→ XSZX: 九劍絕對不是木劍，九劍仍然滯於劍法，與木劍的不滯於物相違
→ XSZX: 靠！太久沒看記錯了！請當我白痴....囧"
推 newsboy3423: 我是覺得九劍完成是在木劍期 但內力流碾也沒啥不對
→ newsboy3423: 九劍打九成可以破招的 內力流打剩下那一成
推 buyo: 金庸早就回答過了楊過內力強 令狐沖劍法高
→ buyo: 讀者要無視作者設定自行推論延伸 腦補流 當然會戰不完
推 njpbjp6: 有些人腦補到覺得自己是正宗是哪招
推 nsmmsn: 推認真好文 !
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.107.119), 10/31/2018 04:24:49