[討論] 生命意義的來源（一）：理解neo三條件

[theologe (表達你我的信仰~)]

「生命意義」是什麼？根源於何？如何有穩定的生命意義之來源/創生？
如何評估自己的生命意義是真實或虛假或豐富或貧乏？

直接談專業哲學、神學術語，沒讀書的人當我是瘋癲；
本文用neo自己的概念再築另一條橋做嘗試吧....
雖然我很難期待一邊吃飯，一邊反智堅持自己沒有錯誤（全知全能XD？），
能理解以下的說明，但起碼我自己對自己交代，
也對其他關注這個議題的板友交代吧。







推 theologe: 實體概念不知道的話，不會估狗嗎？談生命意義，不談實體
→ theologe: 概念要怎麼談？XD 無知最大是吧？XD 你不懂最了不起是吧
推 theologe: 提供兩個連結：https://goo.gl/W9fGup
→ theologe: https://goo.gl/TczgQC "實體乃是支持一切作為和現象的
→ theologe: 基礎。" 後面連結是章力生的系統神學。
→ theologe: 「自然」做為自然主義者的實體，就是其一切生命意義的來
→ theologe: 源。neo要自認為自己這套完全脫離哲學常識的講法可以成
→ theologe: 立，然後也不對本板的幾位自然主義者完全不買單的現象感
→ theologe: 到疑惑、視為警訊，知道自己的論述一定有不對勁的地方；
neo太多的「自以為」在磨耗我對他的期待；
在這個步入中年的批踢踢基督信仰相關討論板中，
說實在我也不知道該期待誰、又該期待些什麼。
讓上帝帶領吧。我只能講我認為該講的。


關於「生命意義」，以下會談我對neo的理解，
也分為對自然主義的生命意義，及對基督信仰的生命意義；
然後慢慢再把我提出的「校正」談清楚。


一、理解neo的「生命意義」之成立三條件
先來看neo一知半解但並非零分的「生命意義」之理解：

段A：#1P8o0Zp6
======================
A-1
所謂的「意義」是指人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要如何活著、死後會發生什麼
事情。這是宗教信仰專門在處理的問題

[...]

A-2
自然主義的預設下，生命起源必須是一個隨機意外，若不是，你等於是承認有超
智慧在設定生命起源。

所謂的「隨機機率」 (random chance/random error)，就是沒有任何設計、預定、
也沒有任何解釋所產生的事件。比方說樂透好了，沒有人設計說住屏東的王大砲會
贏樂透、沒有人預定他會贏、他贏的過程也沒有任何解釋。他贏樂透就只是一個
隨機產生的數字而已，一點意義都沒有。
======================

段B：#1PA6PiVY
======================
B-1
何謂生命的意義? 所謂的「意義」必須解釋人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要
如何活著、死後會發生什麼事情。最好的例子就是近十年很紅的超級英雄系列
電影。每齣超級英雄系列電影都會講起源、宿命、掙扎、與終了。為甚麼超級英雄
電影一定要講這些東西? 看他們飛來飛去、爆炸場面看看爽一下不就好了? 因為
觀眾對於純視覺觀感享受不滿意，他們要的是意義，他們要的是故事。所有人都會
有生命意義的問題。

[...]

B-2
風可吹一直在講說啥科學家讚嘆自然之美，他可能不曉得自己在講甚麼。我們當然
可以讚嘆自然的美，或對於宇宙的奧秘感到驚奇，但這不代表這些讚嘆或驚奇有
任何「意義」、或是這些星星真的是美。一個自然主義者當然可以仰頭望天，看到
星空然後說「好美阿!」，但誠實的自然主義者會知道，多數的星星不過是一團
致命、且高熱的火球，而且你看到的同時那顆星星可能已經不存在了，你所讚嘆
的「美」只是你的感性錯覺，讓你以為這些星星有甚麼值得讚美的地方。但是
其實這些星星根本沒有任何「美」，一切都是你觀感所賦予的假像而已。如果
人類不存在，這些星星根本不會有任何的「美」。你所謂的「美」只是你賦予給
這些星星的意義與定義，是一個自我欺騙的謊言。

[...]

B-3
而且有關「生命意義」，關鍵並不是 "what"，而是 "who"。
=====================

0.
neo的觀點，簡單說，就是生命的一切作為及現象[連接到文首推文我引的實體概念]，
需要(1)「有個解釋」（A-1），
而這個解釋需要(2)「打動人」（A-2、B-1、B-3），
且要(3)「真實/合理」（B-2），
起碼要符合這三個條件，才能稱為neo認可的「生命意義」。


1.
關於條件(1)，我的重述為：
「生命意義」是什麼？根源於何？如何有穩定的生命意義之來源/創生？
如何評估自己的生命意義是真實或虛假或豐富或貧乏？

我會這麼重述，當然有我的道理...（有人在那邊跟我扯什麼ABCDEF，
看了真的很無言）。


2.
關於條件(2)，neo用故事來談，是可接受的，這就是敘事觀點。
只是neo認為風可吹的自然主義敘事#1P9bMU7y，不夠打動人，
或者就算打動人，也不符合條件(3)。
但說實在，我認為是可以打動人的（符合條件(2)），
而neo B-3提到的"who"，對基督信仰就是上帝；
但對自然主義也是有的，就是我提到的「實體」概念，容後再談。
故neo真正要反對風可吹的自然主義敘事，是從條件(3)來。


3.
按以上B-2
=============================
...一個自然主義者當然可以仰頭望天，看到
星空然後說「好美阿!」，但誠實的自然主義者會知道，多數的星星不過是一團
致命、且高熱的火球，而且你看到的同時那顆星星可能已經不存在了，你所讚嘆
的「美」只是你的感性錯覺，讓你以為這些星星有甚麼值得讚美的地方。但是
其實這些星星根本沒有任何「美」，一切都是你觀感所賦予的假像而已。如果
人類不存在，這些星星根本不會有任何的「美」。你所謂的「美」只是你賦予給
這些星星的意義與定義，是一個自我欺騙的謊言。
=============================

a.
neo這邊大膽用「感性錯覺」來否定美感，
我想neo是不知道許多藝術品都是利用這種「感性/感官錯覺」來製造美感；
最基本的透視技法，不就是「感性錯覺」？XD

美學未必追求真實，因為美學追求的「美」跟真實與否沒有直接關係；
例如金剛狼哪裡來的真實？XD
但美本身卻就是一種真實(reality)。

看完羅根，我們感受到的血脈賁張與惆悵是真實的，
金剛狼的英雄「形象」是真實存在於每個讀者的心中，
並且基本上這個形象有共通性。

故按neo觀點推到底，所有的藝術都是自我欺騙的謊言嗎？XD
我已經說過，neo這種否定不會只是打翻他心中的自然主義者的生命意義，
也會打翻所有人包含基督徒的生命意義。
當然，基督徒中是存在反對藝術者，嚴重是連詩歌都否定--
因為他們認為音樂的渲染力就是在創造一些溢出「真實（狹隘定義）」的「感性錯覺」XD

藝術的真實是與科學的真實分屬不同範疇，硬要用其中一項否定另一項，
都是犯了範疇謬誤。


b.
至於無論neo引用的天文學等等的「真實」，
一是跟美感的產生是兩件事--兩億年前的已消失火球當然也可以有美感；
這點以上a.已談過。

現在拿過來對應基督信仰（neo的論點要找到融貫一致性，當然要推到底），
那麼基督信仰的條件(3)，也就是「真實合理」的依據或判準為何呢？
那應當就是從上帝這個信仰實體及其話語與歷史作為（經世或經綸概念），
所發展出來的「基督教神學」吧。


4.小結：
neo認為「生命意義」要成立的三個條件--
對於生命的作為與現象，(1)能解釋來龍去脈；
                      (2)此解釋能打動人心；
                      (3)打動人心的點應該真實合理。

這三點用敘事觀點，也可濃縮為一個命題：
一個打動人心、真實合理的解釋生命作為與現象的「敘事」，
才能產出穩固、有根基的生命意義。


貫徹/融貫到基督信仰的解答為什麼比自然主義優越，
neo是認為基督信仰提供這樣的生命敘事：
(1)能解釋生命一切作為與現象的來龍去脈；
(2)打動人心的原因是因為這個敘事有一個活生生的主角"who"--三一上帝及十架敘事；
(3)基督信仰者認知的真實合理基於對此上帝的信仰，以及依從神學的專業性或正統性
  （對照於自然主義者應該遵從自然科學的專業性、實證性等等）。


回到章力生系統神學那段落，我引的句子：
"實體乃是支持一切作為和現象的基礎。"

以上neo這三條件要在基督教成立，或者能說基督教給予一個穩固的生命意義，
關鍵就在於這個敘事的主角、"who"，也就是「上帝」。

參照章力生的那句話，
我們就能明白，上帝就是基督信仰中最關鍵、最真實的那個「實體」。

反過來說，這個實體決定了基督信仰的生命意義，
也給予了其生命意義穩固性的保障。

用敘事觀點的術語，是「主角」；
用傳統存有學語言，就是「實體」。


故我說"談生命意義，不談實體概念要怎麼談？"是這個意思；
我推文是三言兩語，但要談清楚就是以上一大串，
也未必談清楚...有人卻以為一兩句什麼ABCDEF就能打發掉XD

還侈言「我在嘴砲之於還想要學到ㄧ些新東西」咧XD
連個實體概念，你都懶得去估狗，
還學東西咧XD

而自然主義有沒有「實體」、有沒有他們敘事的「主角」？
當然有，那就是「自然」。
至於對於這個「自然」作為實體或作為主角所產出的生命意義的評估，
我擺在（二）來處理
（neo當然早就被KO了，他不明白自然主義者為何每個人都說
「存在本身就是意義」-- 因為自然主義者是有「自然」這個「實體」在作根基的）。


--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1497589922.A.8F3.html
→ JI1: 創世記有五十章,出埃及記有四十章,所以創世記多十章
推 JI1: 50 - 40 = 10
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/16/2017 20:38:55
推 windcanblow: 聽吃素的人討論吃葷有多髒，大概就是這麼一回事
→ windcanblow: 特別當他們搬出「吃素就是比吃葷好」的那一套等等
→ windcanblow: 再不就是貼一堆奇怪的標籤「吃葷的人比較沒意志力」
→ windcanblow: 你否認他們還會跳腳，說「這就是你們沒想清楚」
推 windcanblow: 但這種拌嘴最後顯而易見的都是最張牙舞爪的人輸
→ windcanblow: 最後他們會理虧自己是在強加自己的價值觀在別人身上
→ windcanblow: 這也顯見基督徒偶爾也會像一些無神論者犯下相同錯誤
→ neohippie: XD 風可吹你有在看 theologe的回應嗎?
→ neohippie: 你接受他綠色上色的部分? XD
→ neohippie: 存在本身就是意義? 那太好了，跟我解釋意義是甚麼
→ neohippie: 哪種意義?　意義可以沿伸出哪種生命目標？
→ neohippie: 哪種生活方式?
推 windcanblow: 喔太好了，你要聽柏克萊的唯心論
→ windcanblow: 還是黑格爾的存在即合理？
→ windcanblow: 這些對你會不會太難？還是你要去哲學板先惡補呢？
→ DarkHolbach: https://goo.gl/NXZUEz  這個網站就有講自然主義者
→ DarkHolbach: 對生命意義的態度了，還在那跳針，科科
→ neohippie: 好阿好阿，風可吹講來聽看看

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（二）的部份大概不會寫了，
主要觀點的idea寫在#1PH13g87的長推文，以及散見討論串的別篇，
而岔出去談的傳道書#1PIefeJF、#1PI_bJEX，也補足了一些觀點。

以下把#1PH13g87的長推文貼在這邊，整合在一起。

推 theologe: 章力生那篇："上帝雖有實體，卻無形體";然後neo卻說他有
→ theologe: 讀文章，然後讀出"上帝有靈也有肉身「實體」"XD
→ theologe: 讀來讀去只會挑錯字這種等級？XD 那兩篇當然是在講同一
→ theologe: 種實體概念，不是兩種。
→ theologe: 因為大家念的是同一套哲學，跟neo你自己發明的不同XD
→ theologe: neo的論點是上帝可以定義/解釋我們生命中的每一個作為與
→ theologe: 現象；而自然主義也認為「自然」可以解釋/定義我們生命
→ theologe: 中的每一個作為與現象。故neo產出生命意義的觀點，自然
→ theologe: 主義本就可以照單全收。
→ theologe: 「誰有資格？」這個資格就是「實體」概念在談論的。
→ theologe: 對於基督信仰，三一神是一切萬物創生的基礎/來源，當然
→ theologe: 也包含neo引經指涉的萬物得救贖/完成的根基；耶穌是始，
→ theologe: 也是終；基督宗教的三一神觀就是這樣一種將希臘存有學中
→ theologe: 追求的arche、實體、Being、至善等等概念，充分涵攝與統
→ theologe: 合，故能打遍古代各種宗教與哲學思潮，成為統合西方文化
→ theologe: 的有如我們中華文化圈的儒釋道基底；也就是解答了第一懷
→ theologe: 疑。但自然概念在後來的發展，特別是斯賓諾莎的決定論神
→ theologe: 觀中（與改革宗預定論有相同的來源但稍微不同的詮釋發展
→ theologe: ），幾乎成為西方上帝概念的同義詞乃至取代品；再經過
→ theologe: 近現代科學、達爾文演化論的發展，「自然」作為實體，乃
→ theologe: 至於唯一的實體，逐漸進入現代人的思維預設之中，也就是
→ theologe: 自然主義的濫觴或來由。https://goo.gl/UjM5xC
→ theologe: 斯賓諾莎是很多現代思想的起頭，自然主義無神論、甚至
→ theologe: 歷史批判法都是從他開始的:p
→ theologe: 但他本人卻是有神論者XD
→ theologe: 其實這個決定論神觀或上帝＝自然；在更早的強調「信仰尋
→ theologe: 求理解」或「先信再知」的Anselm，其存有論證或本體論證
→ theologe: 中就已顯現。要說這是希臘存有學埋伏在自以為征服之的
→ theologe: 基督宗教神學中的未爆彈嗎？或者有其他偶然必然的因素？
→ theologe: 另一個角度來說，自然主義無神論必定是西方基督宗教脈絡
→ theologe: 下的產物，甚至我們可以定位之為基督宗教的非正統或X端,
→ theologe: 而不完全是跟佛教等其他宗教那樣跟基督宗教看不太出脈絡
→ theologe: 關係的東西。自然主義無神論的論述結構，是跟基督宗教神
→ theologe: 學（當然可能可以定位、貶低士林哲學是自然神學；但真的
→ theologe: 可以這樣一兩句打掉嗎？所謂的福音派神學、正統改革宗神
→ theologe: 學等等沒有遺留士林哲學的一些架構及元素嗎？）
→ theologe: 有密切關係的。故neo完全不在乎地要翻掉自然主義的論述,
→ theologe: 其實有些論述結構，基督宗教可是共用的呢XD
推 theologe: 基督宗教穩固的生命意義，在於對於上帝之為實體的堅固信
→ theologe: 仰（neo搞不懂實體概念，但他一直重複說的上帝定義一切,
→ theologe: 那就是「實體」概念的白話文說明XD）；同樣，自然主義者
→ theologe: 堅定地認為「自然」定義、解釋一切（當然有分形上學的自
→ theologe: 然主義者，跟方法論的自然主義者；參英文wiki；後者接近
→ theologe: 不可知論--可能風可吹更接近--要硬把某些主張加在他們身
→ theologe: 上是更荒謬的；而前者是我在談論的，就是把自然當作取代
→ theologe: 上帝的實體），嚴格說也是一種「信仰」，雖然多了一些
→ theologe: 實證科學的軌跡（否證過程...）；neo認為十字架支撐或
→ theologe: 證成上帝作為基督信仰的實體/根基；自然主義不更有實證
→ theologe: 科學證成/支撐自然之為實體？若說自然主義嚴格說只是信
→ theologe: 仰，故不穩固，可以翻掉，那我看不出可以用同樣理由翻掉
→ theologe: 基督信仰是不行的；故從方法論或知識論層次，neo攻擊
→ theologe: 自然主義的點，沒有一個不能拿來攻擊基督信仰，讓基督信
→ theologe: 仰從內在崩潰（注意，不是拿自然主義來否定基督信仰喔；
→ theologe: 而是neo拿來證成基督信仰的論述架構其實跟自然主義沒有
→ theologe: 不同；差別在把上帝換成自然、十架/道成肉身換成實證科
→ theologe: 學；而本質的「相信」是相同的--只是對象不同）
推 theologe: 。neo說自然主義的自然概念空洞，那基督信仰的上帝概念
→ theologe: 按同樣標準怎麼不空洞法？如果你說聖經、神學很具體、不
→ theologe: 空洞，那實證科學、眼可見的大自然又怎麼會空洞？
推 theologe: 上帝/聖經可以解釋起源、終局；自然主義又怎麼不認為自
→ theologe: 然/科學可以解釋一切（至少未來可達成XD）；生命的意義
→ theologe: 、美感，或者說真善美，基督信仰跟自然主義當然各有解釋
→ theologe: 系統，但也有更多共通、共用的層面；美麗星空都能讓雙方
→ theologe: 感到真實的美感，雖然可能解釋不同，但又如何？美感能被
→ theologe: 否定嗎？neo隨意否定，但沒有發現同樣標準是自毀信仰。
→ theologe: neo說他認為信仰告訴他星空是上帝的禮物，我也可以說按
→ theologe: 照某某神學、某某經文不是如此，故neo的解釋只是虛妄→
→ theologe: neo感受到的美感只是自我欺騙及錯誤神學導致的錯覺。
→ theologe: 但美感從來不是這樣的東西--美感跟解釋是兩個可以交錯，
→ theologe: 但終究平行的東西。美感是人的一種本能直觀；當然，有些
→ theologe: 論述可以造成美感，但不被感受到的美感，就算論述再精美
→ theologe: 也無法被人讚賞為「美的」。故neo否定這種跟任何解釋脫
→ theologe: 勾或獨立的美感，也是在否定基督徒回歸本心、真實感受去
→ theologe: 體會的任何美感。這樣就會是尼采批判的日神/奴隸道德；
→ theologe: 因為脫離了生命的直接感受，那我們與神、與人、與自然、
→ theologe: 與己的關係，只會是一層一層的虛假或者律法主義；這就是
→ theologe: 尼采所批判的基督教形上學為西方人帶來的虛無主義。
推 theologe: 好撒瑪利亞人用他的非正統/異X神學（對正統猶太教而言）
→ theologe: 出手助人，當然是一種生命的直觀或者孟子的四心，而非是
→ theologe: 文士、法利賽人腦中充滿的「正統」，但卻擔憂接觸受傷者
→ theologe: 的「污穢」。按neo標準，好撒瑪利亞人就是一種自我欺騙,
→ theologe: 遠離了「正統的真實」--只有「正統解釋」才叫「真實」，
→ theologe: 其他都是狗屁--這不就是neo的觀點？
→ theologe: （btw, 但neo自己的解釋也未必正統XD 上面已經說過）
推 theologe: 為什麼相關討論板一直有慕道友跑出來說他們感受不到上帝
→ theologe: 或上帝的愛？正是因為這種生命的直接感受被太多福音的膺
→ theologe: 品給損害殆盡。
→ theologe: 羅1：20 自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，
→ theologe: 雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉
→ theologe: 。   強調特殊啟示是正確的，但強調到一個地步變成榮耀
→ theologe: 神學的律法主義、形式與虛偽，而遠離了十架神學的「真心
→ theologe: 」，也就是神與人的真實會遇之生命經驗；那羅1:20的自然
→ theologe: 之光被湮滅，就不是因為對方的罪性，而是傳道者否定生命
→ theologe: 的虛無主義形上學--neo正顯示了這個傾向。
推 theologe: （btw, neo的「正統解釋」不是只針對基督信仰，他也是如
→ theologe: 此套用到自然主義者身上；例如他認為星空＝已逝去的火球
→ theologe: ，才叫做自然主義者的「正統解釋」，其他與此不同都是狗
→ theologe: 屁XD)
→ theologe: （當然，這些所謂的「正統」，都是neo「自以為」的XD）
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/24/2017 21:48:36