Re: [討論] 藉信稱義與藉行為稱義

[theologe (表達你我的信仰~)]

很可惜，一年多前，sCH理智清楚、情緒穩定、還未成為df語言的複製貼上者時，
論述是很清楚的；
: 雅各書在反駁一種連魔鬼都有的信心，
: 這種信心對上帝只有恐懼，行不出任何因聖靈運行所生發的善行。
沒有行為的信心是死的，這不是很清楚的嗎


他沒有把信心跟行為對立起來--因為重點是背後的「神恩」，不是表面的人之信或行，
: 行為無法使你得救，信心也無法使你得救，
: 那個最最最底層會想信靠基督的意志以及榮耀上帝的行動，全然出於聖靈的工作。


也知道信與行是不能按表面去區分的：
: 雖然保羅書信中全都是以「信心」的角度談稱義，
: 但是他也有講到信心也是一種行動或行為：

這些主張就是我們「持守派」這一方要表達的重點。



現在的sCH根本就是不同人。




※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: 標題: [討論] 藉信稱義與藉行為稱義
: 時間: Sun Apr 10 01:01:27 2016
:
: : → sCHb68: "在我們盡力而為後，才能藉著恩典得救"                    04/09 20:29
: : → sCHb68: 那得救的原因到底是恩典還是人的盡力而為？                04/09 20:29
: : → Sylvaine: 而且貴教會也強調要進行特殊教儀跟結婚才能完全得救，這  04/09 20:35
: : → Sylvaine: 也算是以行為得救的一種吧？                            04/09 20:35
: : → koj: 很好奇各位所認為的靠恩典得救是怎樣，可以介紹一下嗎         04/09 21:25
: : 推 ieoboy: 聖經提到神後悔做什麼，被翻譯成“後悔”，在希伯來原文    04/09 21:35
: : → ieoboy: 中的意思是表示“對某事抱歉”。 並不是我們認知的意思，   04/09 21:35
: : → ieoboy: 依據前後文應該翻譯成「嘆息、憂傷、轉意」。              04/09 21:35
: : → ieoboy: 『神非人，必不致說謊，也非人子，必不致後悔』（民23：19  04/09 21:36
: : → ieoboy: 神是不改變的，也是不後悔的！                            04/09 21:36
: : → Sylvaine: 我猜文中所說非童女所生，據說是早期流傳的教導：耶穌是  04/09 22:27
: : → Sylvaine: 亞當跟瑪利亞結合所生的。既然結合了，也就是非童女了    04/09 22:28
: : 推 theologe: 恩典，請見羅馬書第五章。所有人生來都在「亞當圈」中，  04/09 23:30
: : → theologe: 做「罪的奴僕」；而得救或稱義是要跳出亞當圈、進入基督  04/09 23:31
: : → theologe: 圈、做「義的奴僕」；而要跳出亞當圈、進入基督圈，不可  04/09 23:32
: : → theologe: 能靠神的恩典以外的任何東西，例如守律法等的任何行為。  04/09 23:32
: : → theologe: 其實不只行為，也不能靠知識、奉獻錢財、好名聲等等任何  04/09 23:36
: : → theologe: 人的努力。因為要逃離罪的權勢，不是人自己所能為。      04/09 23:37
: : → theologe: 羅馬書5：12-21                                        04/09 23:42
: : → koj: 單就行為無法稱義這點，似乎與雅各書2-14~26的說法不同        04/10 00:11
: : → koj: 說非耶穌非童女生的這點，alchem是否能分享一下是從哪裡來的?  04/10 00:13
: : → sCHb68: 原PO會這樣回應，想必是把羅馬書與雅各書對立起來了。      04/10 00:19
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: koj大你可以仔細看看雅各書第二章有舉兩個人物，
: 亞伯拉罕跟妓女喇合。
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: 雅各書作者很妙，他在23節引用創世紀說：
:
: 　23『這就應驗經上所說：「亞伯拉罕信神，這就算為他的義。」
: 　  　他又得稱為神的朋友。』
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: 然後他在24節的邏輯推論接的是：
:
: 　24『這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。』
:
:
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: 雅各書在反駁一種連魔鬼都有的信心，
: 這種信心對上帝只有恐懼，行不出任何因聖靈運行所生發的善行。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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: 一個藉著信心稱義的人，必然也藉著行為稱義，
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 在正統教義裡，無論是信心或行為都是神所給予的恩典。
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: 所以正統教義反駁「將功補過」這種稱義觀，因此否定「因行為稱義」；
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 一樣，如果按此「將功補過」的稱義觀，也會一樣否定「因信稱義」。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

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: 行為無法使你得救，信心也無法使你得救，
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

: 那個最最最底層會想信靠基督的意志以及榮耀上帝的行動，全然出於聖靈的工作。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

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: 雖然保羅書信中全都是以「信心」的角度談稱義，
: 但是他也有講到信心也是一種行動或行為：
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

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: 　羅 10:10 『因為，人心裡相信就可以稱義，口裡承認就可以得救。』
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: 這跟雅各書是一致的，
: 這也難怪雅各在24節的邏輯推論是「人稱義是因著行為，不是單因著信」，
: 而不是說「你們只要信不要行為」。
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: 推 theologe: 我的角度就是說雅各書一是要看她自己的神學論題，二是一  04/10 03:30
: → theologe: 定要意識到雅各書在談登山寶訓。                        04/10 03:31
: → theologe: 還有就是雅各書基本上大概不是要跟保羅對話，而是跟教會  04/10 03:32
: → theologe: 內那些趨炎附勢、對於邊緣人卻逃之夭夭的信徒。          04/10 03:33
: → theologe: 雅各也要讓他們回憶起耶穌山羊綿羊的末世觀。            04/10 03:35
: 推 neohippie: 推這篇                                               04/10 03:59
: → theologe: 對了，還有，「律法主義」跟「律法」（的真實內涵）一直  04/10 04:04
: → theologe: 都是兩回事。                                          04/10 04:05
: 推 koj: 所以在做完主吩咐的一切誡命後，主賜與恩典使人得救，         04/10 09:02
: → theologe: 不可能做完，是開始做就是恩典；我們因為被饒恕，才有能  04/10 09:57
: → theologe: 力去饒恕人。保羅跟雅各是不同的model，處理的問題也不   04/10 09:58
: → theologe: 一樣，「用詞用語」也不太一樣，所以不能混為一談。      04/10 09:58
: → theologe: 所以k大你說「做完」，就又是把大誡命給工具化，這不可   04/10 09:59
: → theologe: 能被耶穌跟雅各同意（即便我們暫時撇開保羅，因為保羅用  04/10 10:00
: → theologe: 語跟耶穌-雅各不太一樣）                               04/10 10:00
: → theologe: 新約裡面起碼有四個不同的神學範式，不能完全混為一談    04/10 10:05
: → theologe: 請參#1M-wuhLF                                         04/10 10:05
: 推 theologe: 補充，請看雅1：25--行使人自由之律法是「得福」，不是   04/10 13:29
: → theologe: 稱義或得救；雅1：18連結到約翰福音3的「重生」，我們是  04/10 13:30
: → theologe: 「被生」，是被動的、是恩典，沒有任何人自己的功勞成份  04/10 13:31
: → theologe: 但當然「得福」是連接回登山寶訓的「窄門」，所以「重生  04/10 13:32
: → theologe: 」或「被真道生」，是一個過程，也就是我所謂的「恩典之  04/10 13:33
: 推 koj: 所以怎麼樣的人可以得到恩典呢                               04/10 13:34
: → theologe: 路」，是比法利賽人「更高的義」（太5：20），沒有人能   04/10 13:34
: → theologe: 己做到。                                              04/10 13:35
: → theologe: 要向神求，也要自己把握恩典臨到的機會                  04/10 13:35
: → theologe: 所以我說能夠到正信的教會去，就要把握機會XD            04/10 13:36
: → theologe: 但無論在哪裡，要追求正信的信仰、要找到自己跟隨基督的  04/10 13:38
: → theologe: 的方式與機會。祝福你～                                04/10 13:38
: 推 koj: 那神會將恩典給怎樣的人呢                                   04/10 13:41
: → theologe: 謙卑悔罪的人                                          04/10 13:42
: → theologe: 每個教會都不完美、都有他們遭遇的挑戰或問題，所以不謙  04/10 13:48
: → theologe: 卑、立定心志要跟從主的人，也很容易被一些人際問題、各  04/10 13:48
: → theologe: 種問題所絆跌，當然找到適合自己的教會是很幸福的事，但  04/10 13:50
: → theologe: 更重要的是找到自己跟從耶穌的方式...這些過程都很難操   04/10 13:50
: → theologe: 之在我...所以更要謙卑，才有可能看見神開的路。         04/10 13:51
: 推 theologe: 雅各書說「要快快的聽道」，就是要把握機會的意思；願意  04/10 13:53
: → theologe: 聽道、能夠聽道，也都是恩典。（聽道不拘是聽講道）      04/10 13:54
: 推 Damaris: 推                                                     04/16 21:22

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 00:20:06
→ jacklin2002: windcanblow: th永遠只是在繞自己
→ jacklin2002: https://goo.gl/iYBkmF 愛的魔力轉圈圈～
任何素材你們都吃得很開心呢XD
這該說是老魚教得好(壞)嗎？還是人貶低人的心是有無限可能、無師自通的呢？XD
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 00:40:38
推 neohippie: XD 老漁被桶，換攻擊sCH喔?
→ theologe: 這篇讚賞sCH（過去）的觀點耶，哪來的攻擊？XD
→ neohippie: 「一年多前理智清楚、情緒穩定」
→ neohippie: 「現在的sCH根本就是不同的人」
→ neohippie: 你這種無賴跟那篇智力測驗一樣嘛，罵人可以凹是梗
→ neohippie: 貶低別人凹說是「讚賞」
→ neohippie: 還可以加一句「哪來的攻擊」勒 XD
→ theologe: 現在sCH完全是不同人，你是看不出來嗎？？
以前的sCH對於不同的觀點，還會謙卑地討論、不妄下定論，
現在隨便講什麼，他都可以論斷一番，
這當然是不同人。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 01:54:14
→ neohippie: 這篇很明顯的在展現你持續的攻擊質嘛
→ neohippie: 哪裡不同人？　同一個ID你跟我講說被別人拿去用喔？
→ neohippie: 我懶得講了，我原本想說同是浸信會的，跟你溝通一下
→ neohippie: 自己挖那麼大的坑，把自己信仰埋了，還不自知
→ neohippie: 你不是宣稱真實信是有愛神愛人?你這篇的愛神愛人在哪?
→ neohippie: 你要是覺得我有偏頗，你自己去問支持你的幾位，或無神
→ neohippie: 的板友好了。你論述把信仰與愛神愛人行為綁定，會不會
→ neohippie: 把你自己的信仰也埋了
→ theologe: 莫名其妙，你#1QERbMVd 已經欠我很多問題沒答了。
→ theologe: 你要自說自話，那就沒什麼好談。
→ neohippie: 要答當然可以，問題是答了沒用阿。我才懶得浪費時間
→ neohippie: 我回你文本來就是搞笑加勸誡為出發點，聽不進去就算了
→ theologe: 笑死人，你自己的錯誤不糾正，還想勸誡人XD
→ theologe: 你要自說自話講幹話，我就單純把你當笑話即可。
→ neohippie: 看到自己弟兄挖坑埋自己的信仰，當然要勸一下
→ neohippie: 不然勒?
→ neohippie: 你真的要戰的話，好歹也要真的有在推進討論
→ theologe: 打稻草人這麼開心喔XD
→ neohippie: 回文都是往臨摹兩可、抽象、與存而不論的方向逃跑
→ neohippie: 繼續講下去根本就是浪費時間
→ theologe: 反正我說明什麼，你就是說我在離題、在胡說八道之類的，
→ theologe: 的確是浪費時間。
→ theologe: 你要自說自話、拒絕溝通，早說嘛
→ neohippie: 我可從沒說你離題喔，我是說你沒有在回答中心問題
→ neohippie: 你真的要回答問題，就要單刀直入的簡單回，沒辦法
→ theologe: 呵呵，跪求懶人包
→ neohippie: 簡單回
→ theologe: 什麼單刀直入？別人的單刀直入你也不屑一顧阿XD
→ neohippie: 有點學術訓練的人都知道，學術討論就是要這樣
→ neohippie: 你哪有在單刀直入的回問題？　回答都是逃兵
→ neohippie: anyways, 你要繼續自言自語那算了
→ theologe: 笑死人，我回答得夠簡單了，講三大營養素，你就說我離題
→ theologe: 不談營養了？XD
[summary]#1QGH2QNr

neo的錯誤所在：
1.說我「每天」在攻擊人，但提不出證據。
  而且我不接受把「批評論點」跟「回擊騷擾」含糊混同於
  他所謂「攻擊人＝人身攻擊＝不愛神愛人」的範圍。


2.neo大部分錯誤邏輯是建立在
  （以下隱喻之神學對應詳參「基信海灘的對話」那篇）：
  A.偶爾吃一次炸雞＝我飲食不正確＝我無法擁有健康了；
    （既然都強調量變帶動質變了，「控制量變」正表示必須有一定數值以上的量，
    怎麼還會說出這種「量的偶爾或任意＝質變」的荒唐呢？
    --但我強調我能夠接受「愛神愛人」這件事上量變與質變的「相關性」，
    卻不支持「因果/必然性」）

  B.健康跟飲食、運動、睡眠等有關→
    飲食、運動、睡眠都不能有「任何」問題，
    或者健康被飲食、運動、睡眠「完全」決定了
   （事實上還有各種複雜的互動或交互影響之機制存在，
   或者有一些我們還沒發現的影響因子--這就是我談「整體大於部分的總和」的意義
   --這從來不是「離題」）

※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:10:02
→ neohippie: 我才懶得鳥啥營養素勒，我的論述很簡單，只有一句
→ theologe: 在逃避的一直是你吧
→ neohippie: 1. 要證據喔，這篇就算，但你硬ㄠ說這篇是在讚美
→ neohippie: 這樣如何討論?
→ neohippie: 2. 那篇對話純搞笑，原論述很清楚，你那個無法量化的
→ theologe: 你自己不認清楚sCH的變化，怪我囉？
→ neohippie: 行為是在搞啥？　根本是胡謅，你論述成立的話，現代
→ neohippie: 心理學可以丟垃圾桶了。
我能夠接受「愛神愛人」這件事上量變與質變的「相關性」，
卻不支持「因果/必然性」

單純這句話，你是要故意不看懂嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:16:03
→ neohippie: 你要講整體與部份可以阿，但每個noun都要有清楚定義
→ neohippie: 剃刀要繼續砍下去當然沒問題，但我懶的這麼做
→ neohippie: 也不想繼續拿剃刀砍同是浸信會弟兄的論述
neo的問題是，在看懂之前，就把別人的論述砍得支離破碎了；
你就是逃避理解很簡單的事情或觀點罷了。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:17:21
→ neohippie: 比方說我可以繼續追問說那質變的因是啥
→ neohippie: 相關　必不　代表因果的證據與論述是甚麼
→ neohippie: 然後你就會繼續的跟我臨摩兩可的講一堆抽象的廢話
→ neohippie: 我的問題是要力求論述清楚，繼續給出不清不楚的論述
→ neohippie: 我當然會沒有討論動力
→ neohippie: 你以為學術討論有那麼簡單，reviewer會放廢話過關喔?
→ neohippie: 哪有這種事？
我的論點就是，愛神愛人不可被完全量化或可操縱化，
而你的要求就是要我這麼做，這不是很奇怪嗎？
我們可以提出一些愛神愛人的原則、方向，但不可能完全量化/可操縱化，
我的觀點就是這麼簡單，你搞不懂嗎？

你若堅持要完全量化/可操作化，
我已經說過，麻煩你先提出文獻、實證證據來，
愛神愛人可以完全被量化/可操作化。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:23:26
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:23:52
→ neohippie: 我的論述很簡單，你講的愛神愛人，分出的知情意行
→ neohippie: 每項都能量化分析，這就是現代心理學在做的事
你講的不過是行為主義的預設罷了，你要先證明可以套用到神學、信仰上來，
或者更低一層次，倫理學上來。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:26:38
→ neohippie: 每項都講太慢，就挑最關鍵的行為出來講
→ neohippie: 哪種行為無法量化?
→ neohippie: 哪種行為無法量化?
→ neohippie: 哪種行為無法量化?
→ neohippie: (關鍵問題，所以問三次。我這篇#1QD354Gp就是問這個)
麻煩去看奇士勞斯基的十誡電影。

→ neohippie: 哈哈，知道自己講錯了，把舉證責任丟給我勒
→ theologe: 什麼鬼XD
→ neohippie: 你講不出來嘛，事實就是你那個愛神愛人的「行為」
neo說的就是神學/信仰，可以量化/可SOP操作化，
倫理學也可以，
你乾脆說哲學也可以好了XD
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:29:34
→ neohippie: 是可以量化的。而後產生的問題，#1QD354Gp這篇就講了
→ neohippie: 事實很明顯，你無法回答我問的重點問題，因為沒有這種
→ neohippie: ....我懶得回的，等下你應該會要重新定義「行為」
→ neohippie: 我可沒說神學可以量化，我是說「行為」可以量化
倫理學是不是在談行為？所以倫理學可以量化/SOP化？

→ neohippie: 其實板上無神有神的板友也都是這樣理解的，所以當你講
→ neohippie: 說真實信要有愛神愛人行為，如風可吹就會說他要看到果
→ neohippie: 子
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:34:12
→ neohippie: 無神的板友都這樣理解了，你還可以凹喔?
拿神學的例子來說好了，
教牧神學或實踐神學，
包含講道、宣教、諮商、教會管理、靈修等等，
這些是不是在談行為？
所以可以完全量化、SOP化？
我講的是要產生果效的那種實踐喔，不是做做交差了事的實踐就算。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:39:05
→ neohippie: 你自己回答一下，行為、behavior的定義是啥?
→ neohippie: 你給的定義有無違反Webster字典定義?
→ neohippie: 何為人的「行為」？
→ neohippie: 你的回應在模糊焦點。
→ theologe: 你沒有面對問題。
→ neohippie: 以為把問題回丟給我就可以推卸舉證責任
「只要是行為就可以完全量化、SOP化」這是你的命題，不是我的喔
所以是你要證明才對。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:41:49
→ neohippie: 愛神愛人的行為，e.g.: 志工服務
→ neohippie: 志工服務是可以量化的行為嗎，當然可以
我講的是要產生果效的那種實踐喔，不是做做交差了事的實踐就算。

我有在帶志工，有在帶志工的人都知道，各種個性的人都有，
你可以有原則、大方向，但不可能有完全量化的SOP。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:43:20
→ neohippie: 請給我無法量化的行為。你上面的講道、宣教、諮商當可
→ neohippie: 這些都可以量化。
→ neohippie: 量化不完美其實沒關係，重點是可以量化。
→ theologe: 「不完美」當然有問題
→ neohippie: 講道可以量化次數、字數、內容標題數、架構
→ theologe: 但那不是講道的全部，好嗎？XD
→ theologe: 你這樣講下去，本板的改革宗應該也無法接受吧XD
→ neohippie: 所以你是同意可以量化嘛，現在改成是要完美量化喔?
→ sCHb68: 這是挑釁嗎？:(
→ neohippie: 問題是啥是完美?
→ neohippie: sCH: 人家theologe說這是讚美
→ theologe: 那就是問題所在啦
→ theologe: 我讚美過去的sCH
→ neohippie: 你把信仰與能量化的行為綁定，下場就是會無限懷疑
→ theologe: 為什麼談「案主中心」，就是完美的定義是一個合作的過程
→ theologe: 那是你的問題，不是我的問題。
→ neohippie: theologe: 你這是無賴的回答，原論述根本沒在講啥完美
→ theologe: 「行為」不可量化之處太多了，neo無法說服人的。
→ sCHb68: th你的模稜兩可救恩論別跟我以前的文扯上任何關係。
→ neohippie: 而且哪也不是重點，你如果認為這樣可以逃掉的話
→ theologe: 行為不是為了果效，不然是為了什麼？XD
→ neohippie: theologe: 行為可以量化是現代心理學的論述
→ theologe: 果效就跟完美的概念連結；也不用完美啦，就是要有好結局
→ theologe: 那是你行為主義的預設。
倫理學、諮商、宣教、講道....這些東西都無法完全被量化/SOP化，
可以量化的部份都只是輔助罷了。
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 02:49:57
→ neohippie: 你在挑戰的是心理學把行為量化的論述
→ neohippie: 認知主義也是量化，又不是只有行為主義有
→ neohippie: 你是在嘴啥東?
→ neohippie: 不然你以為神經科學在幹嘛?
→ theologe: 所以那是科學主義的方向阿，你被洗腦嚴重了
→ neohippie: 沒辦法「完全」量化但還是可以量化，可以量化的下場
→ neohippie: 就是無限懷疑
→ theologe: 所有實務工作者都不會只被數字迷惑。
→ neohippie: 科學是很好的工具，又不是說使用科學的人都是科學主義
→ neohippie: 你在講廢話，我的論述只有一句：　行為可以量化
→ theologe: 我本來就沒有說不能使用量化的結果或工具了
→ neohippie: 把信仰與可量化的行為綁定下場就是無限懷疑自己信仰
→ theologe: 你無法證明
→ theologe: 你無法證明你自己的命題。否則告訴我倫理學怎麼量化
→ neohippie: 你要哪種證明？
→ theologe: neo根本被自己無法證明的命題給困住了。
→ neohippie: 倫理學是學說，但「行為」可以量化
→ neohippie: 你在講廢話，你給不出無法量化的行為
→ theologe: 你拿出愛神愛人完全被量化、SOP化的實證研究來再說吧
→ neohippie: 講道當然可以量化
→ neohippie: 我可沒宣稱要「完全」量化，我只有說可以量化
→ neohippie: 那個「完全」根本是你的無賴逃跑舉動
→ theologe: 廢話，問題當然在於「完全」
→ neohippie: 為啥問題在「完全」?
→ theologe: neo就是說反正可以量化就好，結果怎樣不管XD
→ neohippie: 有何必要?
→ theologe: 講道無法使人領受神的話，還叫什麼講道？XD
→ neohippie: 沒在討論「結果」阿？　怎麼又丟一個模糊焦點的論述?
→ neohippie: 問題是你這裡有兩個東西，講道是一個行為
→ neohippie: 使人領受神的話是另一回事，又要分出認知、溝通、
→ theologe: 愛神愛人可以不問結果？愛到變成魔鬼崇拜也可以？XD
→ neohippie: 隨便亂丟出的另一個論述
→ neohippie: .......那算了，我懶得講下去了，根本無賴
→ theologe: 唉，我又看到「跪求懶人包」的循環了
→ neohippie: 罵人說是梗，貶低人說是讚美
→ theologe: neo真的不知道自己在搞什麼笑話呢XD
→ theologe: 最好你教會的所有事工都是「計算」而來XD
→ theologe: 禱告、讀經都可以量化是吧？弟兄姊妹彼此相愛也可以量化
→ theologe: 是吧？反正只要能量化，neo行為主義的預設就得到滿足了
→ theologe: XD 管他什麼神的心意、目標、完美？那都是離題
btw, 我這篇的確是稱讚過去的sCH，不滿意現在的sCH；
文意清楚的很，也都是根據事實。
現在整天騷擾人的sCH你們很滿意？
那也是參照點不同XD（苦笑）
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:07:04
→ neohippie: 所以這篇是讚美也有貶低?
→ neohippie: 那個「不滿意」的貶低如何不算是攻擊?
箴27:6
朋友加的傷痕出於忠誠；仇敵連連親嘴卻是多餘。

如果不把「批評論點（真理上堅持、就事論事）」與「人身攻擊」區分開來，
難道箴言是在歌頌「友愛＝人身攻擊」嗎？

箴27:11
我兒，你要作智慧人，好叫我的心歡喜，使我可以回答那譏誚我的人。


箴言的主題就是「智慧」，就是真理，
故朋友加的傷痕是因為要使人得智慧、進入真理，
當然不是人身攻擊那種東西

箴27:17 鐵磨鐵，磨出刃來；朋友相感（原文是磨朋友的臉）也是如此。

--還記得df把耶穌、保羅對人批評（以使他們回轉），
  都等同於df自己對人卑鄙無恥骯髒或者各種標籤的謾罵貶低，並且沾沾自喜...
  （詳見#1Q0RMroh）
--這是錯誤的，
  是把「就事論事的批評對話」跟「對人不對事的人身攻擊」混同起來。


很煩耶，之前寫過的東西，你不好好理解、回應...
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:12:13
→ neohippie: XD 所以你是「朋友加的傷痕」喔？　XD XD XD
→ neohippie: 臉皮也太厚了吧? XD
→ theologe: 重點是你要能夠區分批評論點、貶低人格、騷擾回擊這三件
→ theologe: 事吧XD
→ theologe: 反正你的等級就是「跪求懶人包」，我懂我懂
→ theologe: 「恨鐵不成鋼」這件事我講過很多遍了。
→ neohippie: 老子從來不要懶人包，我要的是實話溝通，不同意沒關係
→ neohippie: 好歹論述要清楚一致。論述不清不楚，臨摹兩可是要討論
→ neohippie: 啥？　發部落格自己爽不就好了?
→ neohippie: 你要持不同論述完全沒問題，但好歹要清楚誠實
→ neohippie: 無賴的扭曲論述是要怎麼討論?
→ theologe: 你把別人清楚的論述講成無賴，那就是「懶人包」的無賴模
→ theologe: 式，還怪我囉？
→ theologe: 看不懂就問阿，你看不懂就說別人不清不楚，老實說關我屁
→ theologe: 事阿
→ neohippie: 我有問阿，但你都不誠實回答。罵人還可以說是梗
→ neohippie: 貶低別人說是讚美
→ theologe: 我回答的多了吧XD
→ theologe: 呵呵，你要扭曲別人的話，那是你的問題吧
→ neohippie: 本人在板上一向實話實說，不檢舉也不刪文
→ neohippie: 我回應你那篇#1QD354Gp開文就誠實寫出你的論點
→ neohippie: 你的部分的話，則是跟你討論過的，每個都說你在硬ㄠ
→ theologe: 跟我討論過的？你是說那些騷擾我的人嗎？XD
你#1QD354Gp後面我不是回了一堆嗎?

結果
#1QDLW0we
#1QERbMVd
這兩篇你都沒回阿

你開始跑到什麼「攻擊的質」這個莫名其妙的地方去
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 03:48:45
→ neohippie: 所以你是不喜歡有板友回你文喔?
→ neohippie: 我有看阿，但都沒回重點，我的重點這篇又問一次
→ theologe: sCH、j根本只是騷擾吧，他們願意負文責好好回應，我倒是
→ neohippie: 還是沒解果，是要回啥？
→ theologe: 很期待，不過每次都是期待落空而已。
→ neohippie: 根本是在浪費時間
→ theologe: 你根本沒回到我的重點阿XD
→ theologe: 你一直在你自己證明不出來的命題那邊繞而已
→ neohippie: 你講的哪有重點？　一直持續丟一些模糊焦點的東西出來
→ neohippie: 嘗試清楚論述一個後，另一個又冒出來
→ theologe: 那就表示你沒掌握重點，不是嗎？XD
→ theologe: 你要先分清楚你的命題是什麼、我的命題又是什麼
→ neohippie: 我的命題很清楚阿，而且我也很清楚的寫出你命題
→ neohippie: 我那篇最上方就把你的命題寫出來了
→ neohippie: 問題放thesis，結論寫重點
→ theologe: 你列的我的命題就是很表面的部份，後續我的回應你就看不
→ theologe: 懂，表示沒有抓到我的核心概念。
→ neohippie: 問題是，這篇live討論你還是給不出答案阿
→ theologe: 應該是你還是沒抓到重點吧，重要問題你根本答不出來。
→ theologe: 去看看奇士勞斯基的十誡電影，或者起碼看看網路上的介紹
→ theologe: ；其他就不多說了。 你要那種一兩句就能說明的懶人包，
→ theologe: 恕我無法面對你的無理取鬧。
→ neohippie: 阿，我已經說我沒有在要懶人包了阿
→ neohippie: 你講的電影我又沒看過，是要怎樣討論?
→ theologe: 我的概念說明都在你沒回應的那兩篇了，你硬要說我在胡說
→ neohippie: live的討論幾個小時，跟我說沒有抓到重點XD
→ theologe: 八道，反正只是證明你的理解問題罷了。
→ neohippie: 那是都白講了喔? XD
→ theologe: 你根本逃避掉很多問題阿XD
→ theologe: 講道要成功，關鍵就是要有聖靈的工作，你要怎麼量化這部
→ neohippie: 沒阿，哪個問題？
→ theologe: 份呢？
→ neohippie: 幹嘛加入「成功」？你怎麼定義成功?
→ neohippie: 你先跟我說啥是講道「成功」。
→ theologe: 廢話，所以健康的類比不就說明了目標的多元性？
→ neohippie: 而且是多成功？
→ theologe: 每個講員他的羊群或受眾都是不同的，每週的情況也是不同
→ neohippie: 我那個健康類比完全是玩笑鄒的，真正論述在前一篇
→ neohippie: 所以你所謂的「成功」根本是廢話嘛
→ theologe: 我的健康類比沒有胡謅
→ neohippie: 你自己講的喔，我可沒這樣講
→ theologe: 「案主中心」瞭解吧
→ neohippie: 自我定義成功喔"?
→ theologe: 當然講道的「案主」除了人外，還包含神...
→ neohippie: 你跟我說，neo你用客關標準來量化我鄒的主關廢話喔
→ neohippie: XD 這種無賴喔?
→ theologe: 當然必須由案主來定義，或者協同定義
→ theologe: 你就先認定我在講廢話了，還有什麼好談
→ neohippie: 真是，持續的扭曲與謊言，應該是沒有在愛神愛人了
→ theologe: 我還是送你「繼續褻瀆聖靈吧」的咒詛來結束這個對話好了
→ neohippie: 哈哈，因為那根本是講不通的阿，跟我要客觀量化主關
→ neohippie: 喔喔，送我咒詛喔？　這一定是沒有在愛神愛人了
→ theologe: 我那篇跟你那篇的等級不同，好嗎XD
→ neohippie: 「咒詛」很嚴重捏，你壞壞。
→ theologe: 你得嘗所願了，不是嗎？反正你早就帶著結論來「對話」，
→ theologe: 應該說羞辱人吧。
→ neohippie: 等級不同？　這是驕傲嘛？　應該是沒在愛神愛人了
→ theologe: 我說你胡說八道，你就是胡說八道XD
→ neohippie: 本人討論秉持著實話實說，沒有在咒詛、也不先下結論
→ theologe: 我說你沒有愛神愛人，你就是沒有愛神愛人XD
→ theologe: 我實話實說你在說廢話，你就是在說廢話XD
→ neohippie: 沒關係，我有因信稱義，我的論述與行為不衝突
→ theologe: neo要自欺欺人到什麼時候呢？太多人看破你的套路了。
→ neohippie: 你的論述與你的行為衝突
→ neohippie: 問題是根本不需要看破啥阿，我都是實話實說
→ theologe: 我也是如此XD
→ neohippie: 本肥的論述都是赤裸裸的，沒有看破的需要
→ theologe: 只是你自欺欺人這部份，你恐怕沒有看破XD
→ neohippie: 阿，說要真誠討論結果刪人推文的人說有在成實喔?
→ neohippie: 真是，沒在愛神愛人、又沒有信
→ neohippie: (其實都你自己的論述，我只是在旁邊跟你講坑很大)
→ neohippie: (把自己埋了還不自知...)
針對neo的謬論，另回在#1QIbtXk1
※ 編輯: theologe (106.104.35.111), 01/02/2018 06:41:07
推 tfnop: 推雅各書的解釋，對照希伯來書，這些人既有信也有相應的行
→ tfnop: 為。會說別人行為稱義的難道能夠看見人的心嗎？
推 BPM88: 真的蠻感嘆的，我指整個版的變化。