→ neohippie: 本肥的論述都是赤裸裸的，沒有看破的需要01/02 05:26
→ theologe: 只是你自欺欺人這部份，你恐怕沒有看破XD01/02 05:26
→ neohippie: 阿，說要真誠討論結果刪人推文的人說有在成實喔?01/02 05:26
→ neohippie: 真是，沒在愛神愛人、又沒有信01/02 05:27
→ neohippie: (其實都你自己的論述，我只是在旁邊跟你講坑很大)01/02 05:27
→ neohippie: (把自己埋了還不自知...)01/02 05:28
按我完整的論述，一點問題也沒有--請參#1QIcb021，
是你故意惡意塞進幾個不是我的前提，才會達成你本來就想把我埋進坑的結果。
「行為必定能量化且造成自我懷疑」，這是neo的命題/前提，不是我的；
→ neohippie: 把信仰與可量化的行為綁定下場就是無限懷疑自己信仰01/02 02:52
這個命題充滿問題，我之前就已經有許多反駁了，最後停在#1QDLW0we及#1QERbMVd，
有許多問題neo根本沒有處理。
→ theologe: 講道要成功，關鍵就是要有聖靈的工作，你要怎麼量化這部01/02 05:16
→ neohippie: 沒阿，哪個問題？01/02 05:16
→ theologe: 份呢？01/02 05:16
→ neohippie: 幹嘛加入「成功」？你怎麼定義成功?01/02 05:17
→ neohippie: 你先跟我說啥是講道「成功」。01/02 05:17
→ theologe: 廢話，所以健康的類比不就說明了目標的多元性？01/02 05:17
→ neohippie: 而且是多成功？01/02 05:17
→ theologe: 每個講員他的羊群或受眾都是不同的，每週的情況也是不同01/02 05:18
→ neohippie: 我那個健康類比完全是玩笑鄒的，真正論述在前一篇01/02 05:18
→ neohippie: 所以你所謂的「成功」根本是廢話嘛01/02 05:18
→ theologe: 我的健康類比沒有胡謅01/02 05:18
→ neohippie: 你自己講的喔，我可沒這樣講01/02 05:18
→ theologe: 「案主中心」瞭解吧01/02 05:18
→ neohippie: 自我定義成功喔"?01/02 05:19
→ theologe: 當然講道的「案主」除了人外，還包含神...01/02 05:19
→ neohippie: 你跟我說，neo你用客關標準來量化我鄒的主關廢話喔01/02 05:19
→ neohippie: XD 這種無賴喔?01/02 05:20
→ theologe: 當然必須由案主來定義，或者協同定義01/02 05:20
neo命題:「把信仰與可量化的行為綁定下場就是無限懷疑自己信仰」
量化所有事物都不是問題、不會跑出什麼「無限懷疑自己信仰」，
而是量化了「目標」、產生了「成功」的標準，才會產生「無限懷疑」的問題
（也可以說這個「成功」就是所謂「質變」的臨界點）。
你說講章的字數可以量化，這有什麼「無限懷疑」的問題？
但若說必須到達1萬5千字，才算「成功」的講章，否則是「失敗」，
那才會有達不到會怎麼樣、超過太多會怎樣....，等等的「無限懷疑」；
故為什麼要談「完全量化」？因為這樣才能估算「正確」的「目標」數字；
就算不要「完全」，也必須對「關鍵因子」或「成功標準」的目標進行量化，
而不是可有可無、沒有目標或標準的量化，例如字數...；
（話說回來，只要有了明確的目標/成功標準，就算不是量化，
不也一樣會造成自我懷疑的問題？XD 所以neo談量化不量化到底重點在哪邊？XD
自我懷疑為什麼跟量化問題綁在一起？XD
所以，應該是「信仰目標的標準化」才會造成「信仰的自我懷疑」的問題；
問題在於「信仰目標的標準化/SOP化」才對，而這也是我一直反對的；
可是某些信仰事務的標準化還是可以作為參考或輔助；
適當的自我懷疑也是謙卑、心理健康、追求進步成長所需）
現在問題又回來了，每次講道的目標都是一樣的？
或者我說「傳達神的話」這件事的成效要如何完全量化、評估？
大概頂多做質化的問卷、滿意度調查；但這些真能代表上帝喜悅這次服事與否的評估？
（強調「案主中心」或「量身訂做」，根本不是什麼目標的任意性、自我定義阿，
neo在胡亂指控什麼；聖靈的每次帶領，不都是又一次的「量身訂做」？
--針對神的計畫也是對人的需要）
愛神愛人永遠是無法被標準化的，而是每個人當下依從聖靈引導的行動；
但也不完全是超自然的神秘，因為聖經已經教導我們愛的原則為何
（真實體會或明白那些愛的原則之過程，不就是聖靈引導的過程？），
只是如何在當下情境中將聖經原則活出來才是問題。
一個口渴的人，給他水喝；
一個疲累的人，給他休息；
一個自卑的人，給他肯定、讚美；
而不是一個吃飽的人，給他更多食物；
也非一個精神飽滿準備上工的人，叫他回家休息；
也不會對一個驕傲自滿的人，繼續給予吹捧；
「量身訂做」不是那麼難懂的，不是嗎？
只是有時候上帝或專業者比我們自己知道自己真正的需求need，
所以他提供給我們的不是我們「想要want」的；
例如一個困在盲點中的人，給他批評、提醒。
neo情緒激昂地拿「把信仰與可量化的行為綁定下場就是無限懷疑自己信仰」
這個有問題的命題來定罪我什麼沒有信、沒有愛、沒有聖靈、褻瀆聖靈、把自己埋了、
OOXX，這明顯就是被自己的盲點所困；
正如他之前把自然主義者講成生命意義的缺乏者、假造者一樣...
（其實是同一個哲學問題，也可看出neo某些預設造成的盲點，
但不想把焦點太發散，先停在這裡吧）
2.到底如何區分愛與不愛？
小明做錯事，媽媽罵他，
但小明覺得自己沒做錯，是媽媽不愛他、恨他了嗎？
這就是
箴27:6
朋友加的傷痕出於忠誠；仇敵連連親嘴卻是多餘。
的例子
問題一直不是「誰是朋友、誰是仇敵」
（若缺乏內容規範，這就會是主觀的、具任意性的議題），
而是「為何傷痕出於忠誠、親嘴卻是多餘」
（這卻是客觀的、有內容規範的議題）
--「什麼樣的傷痕是出於忠誠以致於顯出是朋友（是愛）、
什麼樣的親嘴是多餘以致於顯出是仇敵（不是愛）？」
媽媽到底是對小明有愛才要糾正小明？
還是單純因為跟爸爸吵架，所以把氣出在小明身上？
或是真的對小明有恨意（因為生育小明時有一些負面經驗的連結）？
還是只是很冷靜、無正負情感地單純指出小明錯誤？
（「天下無不是的父母」是錯的，還是要回到個別行為的區分判斷上
--必須區分是忠誠的傷痕，還是多餘的親嘴）
這個區分必須做出來，
否則neo指控什麼我攻擊人，有何意義？如何連結到愛神愛人或否？
我是出於愛之深責之切，而批評？
還是出於恨意？
還是單純冷靜的講出事實、就事論事？
我是出於不要讓弟兄說出無法挽回的傷人之話，才刪推文？
還是想要作弄人（例如某j），才刪推文？
或是怕對方說出真相（例如某p），才刪推文？
[...以上是從動機層面的區分]
如何區分？憑感覺？
那小明一定可以說媽媽恨他才罵他；
或者腦粉覺得偶像怎麼罵他們，他們都覺得偶像愛他們；
這個判斷問題才是關鍵所在。
愛神愛人或任何行為是否成立或失敗/無效，
必定連接到整體事件之目的或價值的判斷上面（巨觀角度），
包含具體行為的意圖、手段、結果，都會有關係（微觀角度）。
而愛神愛人的概念同時指涉微觀行為與巨觀目的本身。
小明今天被媽媽罵了很傷心、很憤怒，
但過了多年發現媽媽的糾正讓小明多了一些相較別人的優勢；
或者過了多年，小明發現接受媽媽的糾正造成了他許多生活上的困擾；
而又過了多年，小明的體會又有不同或是取得更多的印證...
[...這些是從後果或結果上的評估--需要時間的考驗，最終的是上帝審判]
[手段的區分我沒舉到例...]
耶穌道成肉身來到世界上，結果愛神愛人到被自己同胞/上帝選民釘十字架，
按neo那種看表面的邏輯，想必耶穌的愛神愛人很失敗囉。
（耶穌被同胞猶太人判定為「不受歡迎訪客」XD）
這些基本問題neo都不面對，結果講一講就說我褻瀆聖靈？
OK阿，按他的標準我當然有聖靈，那他就在褻瀆聖靈了。
如果根本不用探究如何區分的問題：
#1QIPuGM8
→ neohippie: 說要真誠討論結果刪推文01/02 05:00
→ theologe: 刪推文表示沒有愛神愛人？那df、pin、j表示...01/02 05:00
→ neohippie: 嘴巴說要真誠，然後刪推文展現真誠喔? XD01/02 05:00
→ neohippie: df pin j 因信稱義，有聖靈帶領01/02 05:01
→ neohippie: 請不要褻瀆聖靈對他門的帶領01/02 05:01
→ neohippie: 倒是你，你的行為很可能證明你無信也無聖靈01/02 05:01
意思是說有聖靈就一定會行出愛神愛人囉？
有聖靈的人刪推文，就是聖靈帶領他去刪推文，
所以這個刪推文就是愛神愛人的行為囉？
若按這個廉價的標準，
不好意思，我們這派絕對符合你們的「簡單信」標準，
所以按照你的世界觀，我們是一定有聖靈的，
那我刪你推文、批評你（無論批評什麼），都是愛神愛人的表現；
你敢質疑我，照你標準就是在褻瀆聖靈...
neo這些邏輯就是單純的幹話嘛，
不去面對「攻擊人」在何種定義或實質內涵下會造成「沒有在愛神愛人」，
（I.e.到底是忠誠的傷痕，還是多餘的親嘴）
那就是互相講幹話即可。
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.35.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1514846415.A.FEC.html
→ eno4022: 行為派舉母子的例子不太對吧？你們可是相信母親會跟01/02 08:50
→ eno4022: 不長進的兒子切斷關係的喔01/02 08:50
→ eno4022: 對於相信救恩會失去的人來說蠻諷刺的01/02 08:51
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/02/2018 11:50:28
推 tfnop: 母親不會有恨小孩的嗎？所以我看見的社會新聞是01/02 12:08
的確有各種可能，
並且若真的出於其他私心而去愛人，
表面看起來是愛人，但內心卻不是如此，或者愛的方式使人往惡的方向，
例如很大方地給你毒品...
又例如neo表面宣稱他是基督徒，網路世界中誰知道他的內心？
可能根本是欺騙我們的...
人的判斷力真的是有限的，雖然一定有一些原則存在...
故neo認為可以按照我表面的刪騷擾人之推文，
或者我表達不滿意sCH現在討論禮儀的退步，
就能證明我的愛或不愛，
未免過於粗糙武斷--完全看不出來任何學術的態度。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/03/2018 11:06:29
→ sCHb68: :)01/03 12:26
→ jacklin2002: ☺01/03 14:25
→ sCHb68: 竟然被th檢討了 :(01/03 16:45
[編輯說明：補充箴27:6的詮釋重點問題]
箴27:6
朋友加的傷痕出於忠誠；仇敵連連親嘴卻是多餘。
問題一直不是「誰是朋友、誰是仇敵」
（若缺乏內容規範，這就會是主觀的、具任意性的議題），
而是「為何傷痕出於忠誠、親嘴卻是多餘」
（這卻是客觀的、有內容規範的議題）
--「什麼樣的傷痕是出於忠誠以致於顯出是朋友（是愛）、
什麼樣的親嘴是多餘以致於顯出是仇敵（不是愛）？」
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/04/2018 09:48:22
27：6的信望愛原文直譯：
愛的人給的傷痕出於忠誠；
恨的人的親嘴卻是多餘的。
愛的人（譯本多翻為朋友、friend），
ahab H157
（對應新約的agape--可說是七十士譯本根據ahab，重新定義了希臘文的agape；
這部分在之前詞源的探討時介紹過）
前年年底拿這段經文來講「愛」
https://www.ptt.cc/bbs/JesusLove/M.1483033698.A.079.html
主要應該還是因為有名的這節經文：
27:5 當面的責備強如背地的愛情。
不過發現上下文一讀，整章都對愛論很有啟發。
※ 編輯: theologe (39.8.166.28), 01/05/2018 00:50:11
故延續之前#1QIPuGM8 對於w的回應，借用w的區分：
df的「新」，一個是對其核心觀點的同義反覆，
或者是教科書都看得到的東西，但混雜著會所觀點的詮釋，
或者是扭曲文本及板友觀點的新奇出招；
基本上是引著經典文本，貌似正統地
（但常常是張飛打岳飛的張冠李戴--#1QHuQM7V是標準老梗），
說明X端裁判的合法性，
將「信仰＝愛神愛人」的論題打到信仰的邊陲去。
我的「自轉」或者正確來說是「反覆詮釋」，是在於「愛論」上面的推進
（但「愛論」不是一個抽象問題，而是一個實際問題，
所以跟無論在理論或實際行動上否定這個論題的df集團「潦落去」的白刃戰，
有理論與現實上的必然意義）。
從將近兩年前的#1N3YI-CQ "□ [討論] 從「傷」的角度看「罪」（一）"開始
（因為罪的本質是「傷」，所以「愛」的介入才是必然也是真正的解答），
或者另一個論題/線頭#1M-wuhLF "□ [討論] 窄門與稱義 0.預備"，
我的問題意識很清楚，也在這兩年間處理了這個大論題的許多問題
（當然，還有許多問題需要處理），
這也就是"石心換肉心--「心(新)約」的福音架構"這個題目。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/05/2018 17:31:15
→ neohippie: 耶，我有點困惑01/06 01:08
→ neohippie: 你私信來說沒啥好談的01/06 01:08
→ neohippie: 但這篇越寫越大篇。01/06 01:08
→ neohippie: 所以是希望我回還是不希望我回阿?01/06 01:09
→ neohippie: 我原本想說看你私信QQ說啥我影響你睡眠01/06 01:09
→ neohippie: 想說，阿，好啦，不回了。好歹同是浸信會的`.01/06 01:10
→ neohippie: 但這篇又一直寫，是希望本肥回應嗎?01/06 01:10
→ neohippie: Y/N ?01/06 01:10
→ neohippie: (沒人強迫你凌晨上PTT，自己愛玩居然QQ說我影響你睡眠)01/06 01:12
neo的中文理解真的有點問題.....
其實我都懷疑我們引聖經及其他文章的中文譯本你是有看懂沒看懂:p
我私信的意思是說，
完整的文章請用完整的文章來回應，
破碎的推文只能說是聊天等級的東西
（對我來說有時候是用來收集靈感；拿捏使用上我還是需要學習，
不過板上幾位板友之前的提醒也就是推文的討論有其問題存在...）。
你在我們半夜的時候跟我推文一來一回，
就是在半夜跟我聊天的意思；
若隔天是假日，那還OK，
但若是平常工作日，半夜聊天就是影響。
所以我是希望你要回就用完整的文章回--除非是比較小的點，
這樣我隔天或其他時間要回，比較可以在時間上有操之在我的安排、不會影響到作息。
你若真的有心就事論事討論本文正文的兩個論題，
這樣子應該也比較能夠讓討論聚焦。
[離題騷擾推文刪除後，留存於#1QIPuGM8。]
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/09/2018 16:45:23
→ Kangin75: 以弗所書第六章第十二節 01/09 21:28
→ Kangin75: 因我們並不是與屬血氣的爭戰（原文是摔跤；下同）， 01/09 21:29
→ Kangin75: ，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的， 01/09 21:29
→ Kangin75: ，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。 01/09 21:29
→ Kangin75: 以上寫給neo大等人 01/09 21:30