[討論] 關於「神人合作」

[theologe (表達你我的信仰~)]

這個議題之前討論的脈絡整理如下
（本文主要論題在以下的2.）：


0.neo的「魔戒抄天堂」
#1QTAMqJW
---------------------------------------------------------------
推 theologe: 阿民念也是認為持守靠上帝，哪是靠自己XD 稻草人打不煩?
但theologe認為是有主觀靠自己的成分耶，為甚麼?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:28:02
推 theologe: 廢話，主觀上就是靠自己，但真實是聖靈動工；動工到什麼
→ theologe: 程度--神恩獨作、神人合作，人的視角能夠分清楚嗎？
哇阿阿，召會的神人合作被拿來用了耶! 這個要框起來


→ theologe: 阿民念就算很粗糙講成神人合作，那也不是「人力獨作」。
所以你跟召會觀點一樣喔? 不是說不一樣? 還是粗糙的不一樣、

細膩的一樣?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:33:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:34:12
推 theologe: 天阿，魔戒抄天堂，出現了XD
人家Tolkein魔戒原創作者耶，是哪裡有抄現代的天堂遊戲?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:22
→ theologe: 用會所看天下，應該是他們那票人的專利吧，你號稱SBC...
所以你的看法與會所的神人合作不同的地方是...?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:35:59
→ theologe: 不會去看wiki？
哪篇wiki有解釋theologe跟召會論述不同處? 跟本肥講一聲，偶去拜讀 orz
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:37:57
推 theologe: 你先確定阿民念是不是抄會所的比較要緊XD
[...]
推 theologe: http://www.apostles.tw/dict/m/dict32m/T370.htm
這篇沒有在論述theologe版本的神人合作與召會神人合作的差別耶。您老大要人家理解，

不能這樣貼二手文。發個文吧! 本肥會癡情的跟您一篇一篇的討論的。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:46:37
→ theologe: 墨蘭頓的神人合作說；https://goo.gl/KdHro1 阿民念
所以你的神人合作說與召會的差別是?

→ theologe: "雖然他的主張是「神人合作說」，但阿民念把救恩的主動
→ theologe: 權是交在神的手裡..."
※ 編輯: neohippie (157.89.135.7), 02/03/2018 02:47:24
→ theologe: （那是神學辭典...）
→ theologe: 重點是神人合作說什麼時候要以會所為尺度來比較討論了XD
---------------------------------------------------------------



1.理解df所引倪的文本：「否定己，讓基督顯現」
#1QTbyXOf
---------------------------------------------------------------
推 theologe: 簡單說，會所的得勝=努力否定己。
→ theologe: 問題是，否定己是為了要讓神的道進來，而不是讓ooxx進
→ theologe: 來吧XD
推 theologe: 準確說，是會所的神人合作在人這一面是否定己。
推 theologe: 神人合作讓得救、得勝可以成立；就是否定己，讓基督顯現
→ theologe: 。
推 theologe: 我從以前講到現在的則是，神的道就是基督自己，傳、聽、
→ theologe: 信、行，就是與基督合一、獲取自由的唯一道路。這算是一
→ theologe: 個滿足neo的比較了。
推 theologe: 傳聽信行，當然會發生「否定己」，並且，才真的能夠「否
→ theologe: 定己」。
推 theologe: 至於吃我豆腐說什麼我往會所靠，不如說是「魔戒是抄天
→ theologe: 堂」這種「會所看天下」的荒謬吧XD
→ theologe: 「孔子是韓國人」也可以XD
推 theologe: 當然，神人合作對我更重要的概念，是「繼續創造」這個
→ theologe: 創造論的視野。#1QQ_299c
→ theologe: 在這個視野中，傳聽信行才能獲取其宇宙論的背景。
→ theologe: 或存有論。
推 theologe: 而會所的否定己，基本上還是「魂的破碎，靈的出來」這
→ theologe: 個基調吧。
---------------------------------------------------------------



2.會所版神人合作：重釘基督？輕看五餅二魚？
#1QTbyXOf
---------------------------------------------------------------
df:
我們地方召會現在在讀《利未祭》，剛讀完燔祭。我們就強調，燔祭的祭牲代表的
乃是『基督』，不是『有罪、軟弱、背叛』的我們。所以，在整個摩西時代，不論
是帳幕（和其中的所有家具/部件，預表教會——團體的基督），祭司，和祭物，
都是預表基督。人在整個敬拜的場所——教會/團體的基督，幫助者——祭司，和
憑藉——祭物，都是基督。人在裡面沒有任何的地位。

這就是我說的，召會和傳統教會的『神人合作』（事實上，包括亞米念主義）的不
同。召會認為，獻給神的，乃是在信徒裡面的基督；而一般教會認為，獻給神的
，是『改良後』的有罪+背叛+軟弱的我。從這個角度而言，地方召會絕對是『神恩
獨作』！（再看不懂，我就沒辦法了！已經講了好幾次了！）
[...]
推 theologe: 基督是「一次」獻上啦，基督徒的生命怎麼會是「重複」獻
→ theologe: 基督呢？XD  羅12：1 「將身體獻上」當然是信徒的生命獻
→ theologe: 上。基督是大祭司，我們也是小祭司阿 彼前2：9；
→ theologe: 基督一次獻上自己的身體，使我們能得救/成聖，我們領受
→ theologe: 這個恩典，就是要把我們的身體獻上、背起自己十架跟從祂
→ theologe: 。老魚講這麼久的「神化」，結果又變成人的生命「丟棄」
→ theologe: 即可，不用「更新」囉？
→ pinjose: 「我」與「基督」連結而活
---------------------------------------------------------------
關於「基督的祭」與「基督徒的祭」，要回到#1QQ5FUV9，「因信稱義」的三個層次：
一、基督的信成就基督的義/祭：基督的祭一次獻上已經完成/完美...「成了」。
二、人的信領受了基督的義/祭→在基督裡；人與基督合一（復和）；彌撒（領聖體）。
    [我們是「領受」基督的祭＝彌撒，不是又獻基督為祭啦(傻眼...)]
三、在基督/Logos裡的信（傳聽信行），i.e.領受聖體或道後的信，
    使人將自己獻上、成為活祭：基督徒的祭。

將自己獻上，就是五餅二魚，就是孩童般的信心；
不過看來有人覺得這樣不夠「屬靈」....



3.回到復和觀來看「神人合作」
#1QTbyXOf
---------------------------------------------------------------
→ theologe: 本來我覺得df是要說用「否定己」來作為人的努力，故有新
→ theologe: 意--神人合作；但一方面老魚大概自己搞不懂自己的引文，
→ theologe: 二方面，「否性神學」本來就是這條道路，只是不把否定的
→ theologe: 標的簡化為「我」或者「魂」，而是否定意識的現象可以掌
→ theologe: 握實在。當然，意識的現象的確是由我或魂發出。
→ theologe: （「魂」指按會所定義）
推 theologe: 講神人合作，其實不如回到「復和」的概念，就是pin所說
→ theologe: 我與基督連結或合一，我講的跟隨基督就是這個在基督裡的
→ theologe: 概念。
→ theologe: 早就講過了，用復和的概念，本來就應該要雙主體投入。
→ theologe: 而保羅明顯有復和觀的層面，不都是法庭觀或其衍生的預定
→ theologe: 論。
→ theologe: 用復和觀也就不用去談什麼神的預定有時候不是絕對之類的
→ theologe: 奇怪表述。
→ pinjose: 關鍵是，不是改良自己
→ theologe: 補充--法庭的類比就是說用「法」來判決，而預定論就是在
→ theologe: 說上帝的「法則」不改變；故這二者是綁在一起的。
→ theologe: 復和的類比、窄門的類比，則是新約聖經中另外兩個大的類
→ theologe: 比。
推 theologe: 執著在「改良自己」的概念也是很奇怪。一般人本來就會捨
→ theologe: 棄不好的觀念，放進好的觀念進來；基督徒則是聽道扎心後
→ theologe: ，讓神的道來更新自己過去不屬神的觀念、思想、情感等等
→ theologe: ；但基督徒會認識到，神的道不是這個人間配得之物，聽道
→ theologe: 後得以信道、行道，就是神蹟。人的生命不斷在神的道澆灌
→ theologe: 下就長成天國的樣式。
→ theologe: 你們要執著於「誰」改良了自己，我卻認為焦點應該在於
→ theologe: 改良的「標竿」為何；中間過程就只是不同靈修法門的選擇
推 theologe: ；就是不同的靈修傳統。
→ pinjose: 舉個例子，不發脾氣
→ pinjose: 一個是忍耐不發脾氣
→ theologe: 一切都是出於神，就算人再怎麼努力，一個勤勞的人也是神
→ pinjose: 一個是看見何時沒有連於主，就勝不過不發脾氣
→ theologe: 賜給他的各種條件造成，所以沒有什麼「誰」的問題。
→ pinjose: 如果發脾氣(我要忍耐，我怎麼不夠好x)
→ pinjose: 正確的是我沒有活在靈中，肉體就是這樣，要趕緊連
→ pinjose: 看見肉體是全然敗壞，
→ theologe: 倪那時候沒有現在那麼多心理學或諮商輔導的觀念。
---------------------------------------------------------------

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1517929337.A.A5A.html

會所其實一直表現出對於sarx或人性的貶低與輕視，
雖然sarx或人性的確有許多不堪，
但這種貶低與輕視若到一個極端，其實也就偏向於諾斯底了...
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/06/2018 23:10:18

若神認為亞當夏娃的創造是「甚好」，
那麼sarx或人性就不是本質上的「惡」，
而是等待被「恢復」、被成全者。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/06/2018 23:12:04
→ df31: 謝謝您的指教，希望您的『肉體』天天長大，長青發旺！
→ damonwhk: 你這篇的貼文足以證明你根本不懂倪在說什麼。
→ damonwhk: 更不懂召會所說的「在基督裏」的意思
→ theologe: 「在基督裡」又變成會所發明的喔XD
→ theologe: dam有分清楚我哪句話在講我對倪的理解，哪句話在講我的
→ theologe: 觀點嗎？還是說通通混在一起？XD
（騷擾推文移至#1QIPuGM8）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 12:40:28
推 damonwhk: 你如果懂倪弟兄講的，就會知道他根本沒在談心理學之類
→ damonwhk: 你如果懂的召會的在基督裡，也不會講讓神的道進入的這
→ damonwhk: 種話。
→ theologe: 廢話，神的道那是我的觀點壓
             準確說，是改革宗的。

→ theologe: 所以你果然通通混在一起...
推 damonwhk: 還有，你笑df關於燔祭的說法，也證明你不懂召會談燔祭
→ damonwhk: 的真意。
起碼聖經說不能把耶穌「重釘」十字架就是了；
至於到底是df搞錯會所的意思（把基督的祭跟基督徒的祭混為一談），
還是會所真的有偏差的觀點，
那就是你們要闡述清楚的部分了。

推 amosvalen: 不是會所的不懂會所的點很奇怪嗎？這裡又不是會所版，
→ amosvalen: 別的教派不能發表心得就對了
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 12:52:27
→ pinjose: 可笑的是 th等行為稱義派，連重釘十字架是什麼都說不清
是你搞不懂吧XD

→ pinjose: 現在還好意思提這個
→ pinjose: 又要發明新答案了嗎？
（騷擾推文移至#1QIPuGM8）

羅
12:1 所以，弟兄們，我以　神的慈悲勸你們，將身體獻上，當作活祭，是聖潔的，是　
神所喜悅的；你們如此事奉乃是理所當然的。
12:2 不要效法這個世界，只要心意更新而變化，叫你們察驗何為　神的善良、純全、可
喜悅的旨意。

麻煩說明一下，這邊說「將身體獻上」，是獻基督還是獻基督徒呢？


基督的祭，我們只是領受者，不是獻上者啦....

（就事論事，就可以談；要打嘴砲，恕不奉陪）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:17:14
推 damonwhk: 不是會所的當然不用懂會所的觀點
→ damonwhk: 但th的寫法像是在解釋會所的觀點
講會所的，我會用"會所的..."或"倪的..."；
而"我從以前講到現在的則是，..."怎麼會是會所的觀點呢？

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:20:45
→ damonwhk: 這就值得說明一下吧。
我對倪的理解，簡單說就是：
「否定己，讓基督顯現」
"基本上還是「魂的破碎，靈的出來」這個基調吧。"

→ pinjose: 請問，什麼是來六將神的兒子重釘十字架
#1QDgUnCk
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 14:31:53
→ pinjose: 舊文說持續犯罪是重釘十字架
→ pinjose: 所以老魚文章中哪裡顯出他持續犯罪
→ pinjose: 還是你又變新花樣，重定十字架又生出新的解釋
→ pinjose: 喪失了信心，回不來了
→ pinjose: 這可是你的舊解，現在只是證明你的刻變時翻
→ pinjose: 事實上，很可惜!兩種解釋都是錯的
→ pinjose: 不過要突顯出你想到就亂用經節宗教裁判罷了
→ pinjose: 一天到晚喊人家宗教裁判，其實自己才是這樣的人
來6是你自己突然冒出來講的，
我有說老魚搞混「獻基督」與「獻基督徒」是「持續犯罪」的問題嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 18:27:50
→ df31: 嘻嘻，我已經證明你是『亞流』+『抗靈派』嘍！嘻嘻嘻嘻
→ theologe: （沒時間，回家再回）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 18:43:22
→ pinjose: 重釘十字架不是你講的喔？你不是引來六引哪？
→ pinjose: 你不是說老魚教的理論犯了重定十架嗎
→ pinjose: 現在又要否認啊
→ theologe: 來六只是重釘耶穌十字架的「一種」狀況而已。
→ theologe: 來6是因為輕蔑而把耶穌重釘十架，老魚講的是因為敬虔的
→ theologe: 無知把耶穌重釘十架。
→ theologe: （照他宣稱是敬虔的原因，假設是）
→ df31: 三尺：信『會朽壞的種子/道』得永生呢！:)
df的空耳又出現了XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/07/2018 19:14:19
→ df31: 三尺的基督是會變化的被造之物呢！
df的空耳雖然莫名其妙，但稍有喜感
（sCH不好笑的笑話我只能選擇刪除）
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/07/2018 20:58:40