[討論] 爭議的說明

[theologe (表達你我的信仰~)]

本文是為了neo寫的（延續#1Q6tQzGm推文的討論），
就是「簡單信」的議題到底爭執點在哪邊，
以及目前的討論進度。

實踐「因信稱義」當然是簡單的，
但板上的這個爭執一直都是神學問題，不是實踐問題；
或者說，雖會影響實踐，
但卻是一個牽涉幾個不同層面、有一定複雜度的神學議題。





#1Q1njD4j
→ pinjose: 真正的信，源頭也是耶穌
→ pinjose: 所以我才強調在人一面，開始只能簡單接受，而後有聖靈才
→ pinjose: 有下一步真正的信
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pin的觀點很清楚，
「在人一面，開始只能簡單接受」跟
「而後有聖靈才有下一步真正的信」，
是兩個不同的階段，
前者稱為「簡單信」，後者稱為「真實的信」。


#1Q1lUULt
推 theologe: 所以簡單信裡有神的生命囉？還是簡單信「完」才有呢？
→ theologe: #1Q1njD4j 的討論還在現在進行式呢:p 那邊pin應該是說
→ theologe: 簡單信不是真正的信，故裡面沒有神的生命。這邊再跟您
→ theologe: 確認一下，您要改口當然歡迎。
[...]
→ theologe: 怎麼不敢回答？回答完長久的辯論就結束了。
→ theologe: 所以簡單信「裡」有神的生命？還是簡單信「完」才有呢？
[...]
pin：
: 真正的信，是從神來的信，這個以前我就強調過了
: 現在th好不容易懂這個真理
: 還要回過頭來質疑我
: 因為他真理一向搞不懂
:
: 聖靈光照
:
: 「人願意接受耶穌為救主(簡單信)
: 神賜下聖靈」→信入
:
: 聖靈供應人真正的信→神兒子的信
: (信心的創始者)
[...]
推 theologe: 所以簡單信的確不是真正的信。
→ pinjose: 別人問你的問題呢？不敢回答了喔
推 theologe: 簡單信既然不是真正的信，那你舉的所有經文，都不能支
→ theologe: 持「簡單信就得救」。
pin：
: 人這一面能做到就是簡單信
: 而神那一面藉由聖靈供應真正的信給我們。
:
: 所有的得救sop都是講人這一面能做到的。
----------------------------------------------------

這個爭論真正的問題，在於ordo salutis，
就是「重生」在救恩歷程中的位置或順序：
#1Q3aDRoA（有要深入再請參考，否則可以往下讀）


回到#1Q1lUULt：
→ mapuff: theologe：p大的簡單信必然帶進神賜下真的信喔！
→ mapuff: 所以你的反證無法成立喔！
[...]
→ theologe: 只是光照的不是真信的簡單信，只是像撒種比喻一樣，未必
→ theologe: 會長成真實的信。
→ theologe: 信心就是信心，為什麼要切割開來，庸人自擾？
→ theologe: 不是真實的信，當然就未必使人得救。
→ mapuff: 撒種的結果也可以看成是否願意接受救恩，不違背呀！
推 theologe: 這等人不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生
→ theologe: 的，乃是從　神生的。約1：13  簡單信只是血氣的信，即
→ theologe: 便是對聖靈光照的回應，但不是真實的信，就沒有必然是好
→ theologe: 土。你說"p大的簡單信必然帶進神賜下真的信"，這就不是
→ theologe: 確實的。真正確實的就是神的信在人裡面。
[...]
→ pinjose: 搖頭，th胡言亂語要到什麼時後
→ mapuff: 難道 theologe認為尚未信主之先，人裡面就有神的信？
→ mapuff: 尚未信主之先，就有主的生命在人裡面？
pin:
: m 一語點出th盲點
推 theologe: 神的信灌入，人才有辦法回應。
推 theologe: 就是連到reh跟我談的信之先存
推 theologe: 昨天推文少一個"若"...反正我不同意約1:12還在pin所謂
→ theologe: 簡單信的階段，他也表明簡單信不是真實的信，也就不用硬
→ theologe: 說簡單信是約1:12的狀況。這樣兩邊的說法就可以協調了。
pin:
: 我所謂真實的信，是賜下聖靈後的事
: 換言之，你的真實的信
: 跟我的真實的信，指的並不是同一件事，
: 那麼，不可張冠李戴
※ 編輯: pinjose (223.140.208.127), 11/13/2017 09:56:00
推 theologe: 約1:12的信難道不是真實的信？
→ theologe: 若是，那就不是簡單信，或者已經過了簡單信的階段。
pin:
: 在人這一面，簡單接受
: 在神那一面賜下聖靈
: 這麼簡單的事，你想搞混大家也是不容易的
:
: 從賜下的聖靈，供應神兒子的信，成為人的信心。
:
: 你沒有簡單接受，就沒有賜下聖靈，就不可能有從聖靈來真實的信，就這麼簡單。
:
: 所以你發明一個，在賜聖靈前
: 人裏有神的生命，這是沒有聖經根據的論調
: 然後你要用這個批評別人
: 哈哈，我有生命是真信，你沒有生命是假信
: 這是不合理的
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「神的信灌入，人才有辦法回應」這個改革宗的觀點擺在後面說明。



爭執點在於約1：12-13，[本段按推文討論修改]
約
1:12 凡接待他的，就是信他名的人，他就賜他們權柄作　神的兒女。
1:13 這等人不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生的，乃是從　神生的。


pin把v12a跟v12c拆開：
v12a「凡接待他的」，
他說這是人這一面的「簡單信」；

而v12c「他就賜他們權柄作　神的兒女」，
是「真實的信」。

至於v12b「就是信（入）他名的人」，按本文推文pin的說明，
是指以上「簡單信」到「真實的信」的整個過程。

說實在這邊我覺得有點問題，
「接待」是過去式，表一次性；
「信（入）」是現在式，表持續
（詳參#1Pz4OSBo及#1Pz4V7Pz推文處）；

我們兩個陣營（一次決志永遠得救vs得救是信到底），
爭執點就在於「信」是一次，還是持續，
pin強調「簡單信」是「一次」，
他也同意「真實的信」是「持續」，
但他在#1Q20RNdH又認為「信入」（現在式），就是接受，就是簡單信的範疇，
其實有點矛盾
（不過既然他本文推文中最新說明認為「信入」是整個過程，那可能可以說得過去，
不過按我們爭議的點來說，不應該這樣混淆。）；


而v13
這等人不是從血氣生的，不是從情慾生的，也不是從人意生的，乃是從　神生的。

對我來說，是指v12abc全部（pin本文推文中說明，v12b是指v12a+v12c的全部），
那pin就認為v12要拆成兩部分，
一部份是聖靈光照+人的意志（簡單信--v12a），
另一部份是從神生/神的生命讓人持續信/真實的信--v12c
（當然，按千年補習班理論，v12c未必使人持續信到底，
而可能成為不得勝的基督徒，去補習班呆一千年再得救；
我們這邊就不接受這點，參下）。


就阿民念來說，
信＝聖靈光照+人的意志，
這是正確的，所以XE有類似的講法；
但阿民念也認為這個信可能失落，
就是人褻瀆聖靈、背叛神並且到死也不悔改。
這部分就跟pin他們有所差別。

就預定論來說，
信從頭到尾都是神的工作，
故不把v12拆成兩部分，
這部分是我接受的。
故真實的信必定持續到底，
沒有持續到底的不是真實的信。

這樣一來，預定論就跟阿民念有所交集，
就是「使人得救或稱義的信」＝「信到底」。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1511928678.A.0F0.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:16:02
→ pinjose: 過這麼久你還沒講錯，不知道是故意的還是....
→ sCHb68: 這篇可讀性極差..
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:23:45
→ theologe: 引用的都是pin的文字，認為有講錯的，就請一次解決。
→ pinjose: 質疑別人亂切，還不你一直在那完「宗教裁判」
→ pinjose: 重點就很簡單，人願意接受，就賜下聖靈
→ pinjose: 好意思說老魚？
→ theologe: 奇怪，批判「簡單信」叫宗教裁判？
→ theologe: 現在也不是批判的階段，而是要釐清楚各自差異的階段了。
→ pinjose: 老魚釐清怎麼就被你罵呢？
→ pinjose: 他不就釐清你到底認不認為耶穌人性受造嗎
→ theologe: 不用扯到別的地方去。
→ theologe: 講清楚，你的「信入」是指簡單信還是真實的信？
→ pinjose: 他是同步發生
→ pinjose: 人這邊接受，神那邊賜下
→ theologe: 現在不談這個。所以你的信入的確是真實的信，沒錯吧
→ pinjose: 人這邊是簡單信
→ theologe: 所以應該是v12a是簡單信，v12bc是真實的信，沒錯吧？
→ sCHb68: 別人批判th就是宗教裁判，th批判他人就只是批判，
→ sCHb68: th雙重標準又添一例！
→ pinjose: 信入是由簡單信起頭，而帶來真實的信結果
→ theologe: 不要混淆批判論點，跟批判人。
→ pinjose: 說實在話，你的焦點放在一個沒甚麼意義的地方啊
→ theologe: 所以信入是真實的信本身，還是簡單信與真實的信之過渡階
→ pinjose: 而且你以前就長期用這個論點「批判人」
→ theologe: 段？
→ theologe: 自己的論點被攻擊，當然覺得自己被攻擊，但這還是兩回事
→ theologe: 所以信入就是真實的信這個結果囉？
→ theologe: 信入＝真實的信？
→ pinjose: 你問問看，有人覺得你這問題有意義再討論吧
→ pinjose: 我認為我說的已經很清楚
→ theologe: 你問的很多問題我也覺得沒意義阿
→ theologe: 每個人的重點本就不同。
→ sCHb68: 別人都是批判人，而th都只是批判論點，雙重標準再添一例！
→ sCHb68: 看來th承認自己在酸人只是說說而已..
→ theologe: 所以信入到底是簡單信還是真實的信，還是都是？
→ sCHb68: 不意外。
→ pinjose: 所以我才強調在人一面，開始只能簡單接受，而後有聖靈才   11/12 07:54
→ pinjose: 有下一步真正的信
你的確是說「而後/下一步」，不是「同步」。

講清楚說明白很難嗎？
信入到底是簡單信還是真實的信，還是都是？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:49:46
→ pinjose: 焦點是：賜下聖靈後會不會失去救恩吧
→ theologe: 那是你的焦點，不是我的；我也早就回答清楚了。
→ pinjose: 你的回答是矛盾
→ pinjose: 一邊說不會，一邊又說會
→ theologe: 你正面回答，很難嗎？
→ pinjose: 我早就回答過了，不信你問問
→ pinjose: 對於支持預定論的，你說，我也支持賜下聖靈不會失去救恩
→ pinjose: 對於阿民念你說，我也支持人會褻瀆賜下的聖靈而失去救恩
→ theologe: ？？
→ pinjose: 別人要你回答，就是宗教裁判
宗教裁判，大家都知道是在指老魚，沒有指其他人。

預定論跟阿民念是理論層次，各有理據，
但就人的視角而言，就是「得救＝信到底」，
至於聖靈離不離開或會不會因為褻瀆聖靈而失去救恩，
那是人的視角無法回答的。

→ pinjose: 你要別人回答就是說清楚很難嗎
→ pinjose: 所以我才強調在人一面，開始只能簡單接受，而後有聖靈才   11/12 07:54
→ pinjose: 有下一步真正的信
你的確是說「而後/下一步」，不是「同步」。

講清楚說明白很難嗎？
信入到底是簡單信還是真實的信，還是都是？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 12:59:34
→ pinjose: 事實上，我早已說的很明白
→ theologe: 那就再說一次，又不會少一塊肉
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:02:40
→ pinjose: 人先願意接受，而後神賜下聖靈。這叫信入
→ theologe: 所以信入的確是「而後有聖靈才有下一步真正的信」，沒錯
→ pinjose: 怎麼會無法回答
→ theologe: 吧？
→ pinjose: 你不就回答過f嗎
→ pinjose: 基督徒有聖靈才會褻瀆聖靈
→ theologe: 信入就是真實的信，沒錯吧
→ pinjose: (錯誤觀念懶得吐嘲)
→ theologe: 你回答清楚，我就去改正文囉 本文是寫給neo看的
→ theologe: 還是你說信入是整個從簡單信到聖靈內住的過程？
→ pinjose: 人這一面簡單信，神就賜下聖靈，使人連結於神
→ pinjose: 這叫信入
→ theologe: 你直接二選一或三選一，好嗎？
1.信入＝聖靈光照+人的意志的簡單信
2.信入＝聖靈內住後真正的信
3.信入＝從簡單信到真正的信的整個過程
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:07:24
→ pinjose: 3啊
→ theologe: OK
編輯說明：正文按pin說「信入」＝"「簡單信」到「真實的信」的整體過程"，
按這個理解去修改。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 13:42:52
推 fauna: 比較看的懂了
→ fauna: 所以"簡單信"這個念頭  是神賜的嗎?
→ fauna: 還是人自己的起心動念?
→ theologe: pin他們應該是說聖靈光照+人的意志，不完全是神賜的，也
→ theologe: 包含人的意志。不過....看了李常受早年的教導...
#1Q7J9zTh
推 theologe: 看了李弟兄的第五題，突然覺得有點被pin耍了，根本沒有   11/29 21:20
→ theologe: 簡單信這種東西  http://bibletruth.cn/books/05311.htm  11/29 21:21
推 theologe: 李弟兄講的，跟我對「信」的理解還接近一點...           11/29 21:23
當然有可能是後來李常受修改了，或者會所什麼機制下修改了，
產生了「簡單信」的概念....
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/29/2017 22:04:55
→ pinjose: 因為你從頭到尾都在毀謗你所不知道的
→ pinjose: 就是到現在，你還是看不懂
→ theologe: 李弟兄的信，就只有真實的信，一是必有悔改為前提，二是
→ theologe: 信心必有對象與內容，包含信聖經是神的話。這些根本不是
→ theologe: 簡單信，我只能說被耍了。
→ pinjose: 哀嘆，要不要教你呢？還是算了，不浪費時間了
→ theologe: 也包含「從今以後完全歸於主」，就是以耶穌為生命的主宰
→ theologe: 嘛...跟我們一般理解的信心是差不多的，但跟簡單信差很
→ theologe: 多。
→ theologe: 李弟兄講的「一信就得救」，一直是在這個定義底下，不是
→ pinjose: 隨便你去胡思亂想吧。一天到晚不是定罪人就是想製造紛爭
→ theologe: 「簡單信」。真的是很想說，還我青春來XD
→ pinjose: 我只能說，我的理論絕對是契合李弟兄這篇的
→ pinjose: 至於你用雙重誤解的眼睛來讀，我就懶得說了
→ sCHb68: th就愛引戰，還辯自己是在批判論點。

李弟兄這篇，會有「悔改對信心是不必要的」，
「以耶穌為主對信心是不必要的」，
「清楚明白信心的對象與內容是不必要的」，
「接受聖經是神的話/道（--因為耶穌是活的道）對信心是不必要的」，
這些簡單信的概念嗎？

我很難想像可以怎麼掰耶。

btw, 不去看別章節的話（我有去看...)，
單就李弟兄這篇，我是可以接受的
（我也看不出別章節可以冒出簡單信的概念）。
※ 編輯: theologe (39.9.69.45), 11/29/2017 23:43:58
→ sCHb68: 藉信稱義後會帶來悔改的果子，就這麼簡單的道理，
→ sCHb68: 被th搞的烏煙瘴氣、亂七八糟，看了就煩。
→ pinjose: 嗯，pin的簡單信沒說耶穌是神，多可惡啊
→ pinjose: pin的簡單信沒說只能接受一位神
→ pinjose: 要想這些罪詞很容易啊
→ pinjose: 大概還可以想說幾百條吧
→ sCHb68: 以th天馬行空的頭腦加上半夜4點半才睡，幾萬條都沒問題。
→ theologe: 李是說要先悔改才有相信喔
→ pinjose: 悔改的真正意義就是轉向神
→ pinjose: 是沒看清楚喔？
→ sCHb68: th擅長的就是因著自己的私意而強解他人的文章。
→ theologe: 我看是你們吧，一個扭曲西敏信條，一個又發明簡單信...
→ pinjose: th先生真的是愛給人吵架
→ theologe: 李弟兄的轉向神可是包含「先看見自己的罪惡﹑敗壞...」
→ pinjose: 然後開始巴拉巴拉，洗結論，其實內容錯的亂七八糟
→ pinjose: 還看到耶穌是神,pin的簡單信沒提到u耶穌是神呢
→ sCHb68: 那th你不就扭曲我扭曲西敏信條，真是引戰王。
→ theologe: sCH扭曲西敏信條是早就證實的。
→ pinjose: th扭曲pin已經被證實無數次
→ sCHb68: 我笑了，你的證實有啥可信度可言。
→ sCHb68: th就自我感覺良好，到處貼人標籤罷了。
→ sCHb68: 講不贏就開始搬舊事貼人標籤然後順便酸人。
→ pinjose: 真的嘴砲少一些，好好發一些幫助基督徒靈命成長的內容吧
→ sCHb68: 好吧，睡覺，我可不想4點半才睡。
→ theologe: 李弟兄那篇強調真實的信，偏離了就是虛假的信﹑不是信，
→ theologe: 然後pin的簡單信說給信加上條件與內涵都是不必要的。而
→ theologe: 李常受講的「接受」也不是pin強調的單薄，而有很多內涵
→ theologe: 。我有點明白df講的山寨是什麼東西了。老實說我也從不認
→ theologe: 為df有在講簡單信這種東西。
→ theologe: 李常受講的信，就是有很多條件與內涵的，不是簡單信。
推 fauna: 你們理論最大的不同點應該是在離教者在審判時會去那裡吧
→ fauna: th說中途離教的沒有永生 另一陣營的眾多人說仍有永生
我其實是說「很危險」，沒有斷定；
差別是，他們說「沒有危險」--這是不是讓很多人陷入危險呢？

→ fauna: 我沒看李某的文章 不知道依他的觀念後來背棄上帝的會去哪
他有分靈的得救、魂的得救、體的得救等等。
靈的得救就是一次「悔改相信」（真正的信，非簡單信）後永遠得救；
體的得救就是永世的得救/新天新地；
魂的得救就是今世行為上得勝--來世的得救--千年國時宴席。

這個三元論，從倪開始，到李發揚光大，是影響會所整個神學架構很深...。


→ pinjose: f,th其實不關心這些，他關心的是「打倒」敵人
→ pinjose: 所以df有時很可憐，很多明明正確引用的文章
→ pinjose: 都被th抹黑成亂引，來製造輿論
→ pinjose: 你自己想想，你是不是有時沒看df引的內容，就相信th說的
→ pinjose: 他是亂引搞不清楚狀況
→ pinjose: 這就是人要嗎花大量精力拜託他這莫須有指控，要不然就是
→ pinjose: 被他鬥臭選一
推 neohippie: 推一下，非常感謝特地寫的文章 (鞠躬敬禮~)
→ neohippie: 不過，這樣看來雙方其實沒有真的歧見嘛，
→ neohippie: pin的信入是簡單與真實信一體，所以沒啥兩段的問題
→ neohippie: 11/29 13:09 那邊商方達成共識
→ neohippie: 後面看起來「好像」都是口水戰...
→ neohippie: 不過，有達成一些共識實在是太好了。希望可以維持幾天
推 neohippie: 板上基督徒攜手因信稱義
→ pinjose: 推neo，值得推薦的好弟兄
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/30/2017 17:35:05
→ theologe: 本來就是因信稱義，所以我討論的焦點一直在「信是什麼」
→ theologe: ，本來就在因信稱義的架構下談阿，所以我說neo狀況外很
→ theologe: 久了。