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作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)
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標題Re: [自抒] 獨孤求敗無敵於天下的時間點
時間Wed May 10 22:56:27 2023
※ 引述《momomodo (莫貘)》之銘言： : 前面有板友整理獨孤的年代，但想想還是不太對，藉重新整理年代的機會，來看看獨孤求敗 : 是否真的『無敵 : 』。（手機排版請見諒） : 線索1:楊過首次進隱居地，從石刻猜約為70餘年前人物，活躍期至少30幾年。 : 線索2:射鵰時間線起於1199。 : 線索3:老頑童困於桃花島15年。 : 線索4:王重陽死於1199年之前。 : 線索5:林朝英死得比王重陽早，至少一論前已死。 : 線索6:郭靖再遇楊過時他13~14歲。 : 線索7:楊過首次進隱居地約18~19歲。 : 線索8:蕭峰卒於1094年。 : 線索1有2種解釋，會讓時間點變化。 : 第一種：從楊過當時往前算70年，為其死亡年代。 : 第二種：從楊過當時往前算70年，為其活躍年代。 : 這兩種解釋都不能說是錯，因為常常有人用。 : 像是：鄧麗君在40幾年以前是紅遍華人圈的巨星。(鄧麗君實際上才過世快30年，但她的活 : 躍期在1970~90年代。) : 李小龍?那是50年前的武術大師喔!(現今離李小龍去世已過50年。) : 我個人是判斷楊過採死亡年代制，畢竟獨孤求敗卒年不詳。 我們先從獨孤求敗到底是「天龍末~射鵰前」還是「天龍前」的人物開始討論好了。 認為獨孤求敗是天龍八部之前的人，主要是因為金庸在北京大學演講時有說過獨孤求 敗是鮮卑人，所以覺得獨孤求敗應該是五代十國甚至是更早的唐朝的人。 https://news.pku.edu.cn/xwzh/129-304843.htm 還有一個重要環節，就是我們對外族是很開放的。從歷史上看，中國很長很長的時候 是外族統治的，如北魏。其實隋唐也有很大的少數民族的成分，主要是鮮卑人。 我的小說中寫過一個人叫「獨孤求敗」，獨孤求敗很驕傲，他一生與人比劍比武從沒 有輸過，所以他改個名叫求敗，希望失敗一次，但卻總沒有敗過，這個「獨孤」是鮮 卑人。唐朝開國皇帝李淵的母親是鮮卑人，就姓獨孤。「鮮卑」這兩個字，有些學者 說「西伯利亞」就是「鮮卑利亞」，鮮卑人原本住在西伯利亞那一帶。但這不是很一 致的意見。北周的時候，有個大將軍叫獨孤信，他有很多女兒，其中大女兒嫁給了北 周的皇帝，第四個女兒嫁給了唐高祖的父親，第七個女兒嫁給了隋文帝。所以唐高祖 和隋煬帝是表兄弟，唐太宗李世民則應叫隋煬帝為表叔。他們都有鮮卑的血統。唐太 宗李世民的媽媽姓竇。唐太宗的皇后姓長孫，長孫和竇都是鮮卑人的姓。皇后的哥哥 長孫無忌是唐朝很有名的宰相，他也是鮮卑人。據《唐史》記載，唐朝宰相至少有二 十三人是胡人，其中主要是鮮卑人。那時候說「胡人」就像我們現在說「洋人」一樣 ，沒有歧視的意思。在唐朝，有二十三個外國人當「國務院總理」，可見唐朝對外國 人一點也不歧視。再說漢朝，漢武帝與匈奴交戰，匈奴分裂投降了。其中一個匈奴王 子叫金日蟬，在漢朝做官，很受漢武帝重用。漢武帝死后，他的身后大事交給了兩個 人，一個是霍光，一個就是金日蟬。由此可見，我們民族壯大的重要原因就是非常開 放。 而我的話，我是持獨孤求敗是「天龍末~射鵰前」的人。 主要是因為金庸在修改小說版本時所做的更動。 金庸在連載神鵰俠侶時，楊過猜測獨孤求敗是百年前的人物： 初版 神鵰俠侶 第六十三回 紫薇寶劍 楊過卻不懂牠的意思，眼見牠站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前輩從未提到過 獨孤求敗其人，那麼他至少也是百年之前的人物。這神鵰在此住了百餘年，心戀故居 ，自是不能隨我而去的了。」 但到了二版，金庸就把時間縮短，改成六七十年前的人物： 二/三版 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇 楊過卻不懂其意，眼見它站在石墓之旁不走，心想：「武林各位前輩從未提到過獨孤 求敗其人，那麼他至少也是六七十年之前的人物。這神鵰在此久居，心戀故地，自是 不能隨我而去的了。」 如果獨孤求敗的生平是在天龍八部之前，他是五代十國甚至是唐朝的人，那金庸在修 改版本時不該把時間從百年前縮短為六七十年前，而是該加大到數百年前才對。 (楊過初次到獨孤墓時是19歲1243年，北宋是960年~1127年 要在北宋之前的五代十國好歹要283年前。 如果獨孤求敗是唐朝(618年~907年)的人，甚至要擴大到三百年以上) 基於金庸這個修改，我是持獨孤求敗是天龍結束~射鵰之前的人。 PS.我在知乎有查到，北宋有位進士叫做獨孤輔仁，所以北宋時還是有人姓獨孤的。 : 獨孤求敗的活躍期依他自述，縱橫三十餘載，應該是從15歲起到40幾歲為止，之後就隱居， : 卒年不曉得，至少超過40歲，不然石刻沒人刻。 : 他同時也是個內功深厚的高手，應該不會低於70歲，就先暫以70歲算。 這個應該就是跟我那篇最大的不同。 獨孤在他墳墓邊上有留言，他縱橫江湖三十餘載： 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇 醜鵰向洞角叫了幾聲，楊過見洞角有一堆亂石高起，極似個墳墓，心想：「看來這是 一位奇人的埋骨之所，只可惜鵰兒不會說話，無法告我此人身世。」一抬頭，見洞壁 上似乎寫得有字，塵封苔蔽，黑暗中瞧不清楚。打火點燃了一根枯枝，伸手抹去洞壁 上的青苔，現出三行字來，字跡筆劃甚細，入石甚深，顯是用極鋒利的兵刃劃成。看 那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手， 無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。」 下面落款是：「劍魔獨孤求敗。」 而從劍塚的留言來看，他弱冠前就開始闖蕩江湖，40歲後天下無敵就隱居深谷： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 神鵰雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二 兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。 楊過提起右首第一柄劍，見劍下的石上刻有兩行小字：「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠 前以之與河朔群雄爭鋒。」 再看那劍時，見長約四尺，青光閃閃，端的是利器。他將劍放回原處，拿起長條石片 ，見石片下的青石上也刻有兩行小字：「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥， 悔恨無已，乃棄之深谷。」 出了一會神，再伸手去拿第二柄劍，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上 一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。......看劍下的石刻，見兩行小字道：「重劍無鋒 ，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手裡卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄 木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木 竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 在石壁下運功調息，養足力氣，展開古墓派輕功，再竄上三十幾個踏足小穴，便竄上 了平台。自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之 旁，尚有兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！ 群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」 假設獨孤求敗是十五六歲開始闖蕩江湖，縱橫三十餘載後找不到對手，天下無敵後無 可奈何只好埋劍，隱居深谷與鵰為友。 算起來獨孤求敗大概是15+30多，近五十或五十初就天下無敵隱居去。 我個人是把獨孤的生平用劍塚描述的區間下去計算，大概五十歲左右就結束。 而你還有額外去假設獨孤求敗隱居後多活了二十多年。 至於為什麼會這樣算，下面會說。 : 線索2345能合成一整條來看， : 王重陽因為不是真實人物，生年不能參考真實人物的1113年，卒年能肯定早於1199年。 : 又，王重陽死前將九陰真經交由周伯通保管，周伯通被東邪騙後隔3年再入島，被遷怒關起 : 來15年，跟郭靖一起逃出，郭靖此時約18 19歲。 : 郭靖在1199年故事開始時已入娘胎，所以1199+18=1217，周伯通於1202再入島被關。 : 基於周伯通個性，應該不至於最敬愛的師兄一死馬上跑桃花島找東邪玩，依守喪基礎年數先 : 暫定中間隔個3年。 : 所以王重陽約卒於1196年，1199年周伯通首次上桃花島找東邪。 : 華山一論是相約20年後再論，二論時郭靖約20歲(1219)，往前算個20年且二論有推遲召開， : 抓個25年，一論約落在1194年，林朝英至少在1194年以前就過世。 : 射鵰末尾楊過已出生， : 神鵰開頭是南宋理宗年間，理宗在位是1224~1264，楊過登場約14歲，此時年代應在1233左 : 右，進入隱居地時約19歲(1239年)。 : 蕭峰卒於1094年，扣掉掃地僧後，段譽、虛竹二人是當時的武力頂點。 : 又段譽這個算半路練功，且是個帝王纏身+算半虛構人物，天龍末後應該沒啥機會在江湖上 : 展示武功，專心治理大理國，然後被江湖遺忘。 : 虛竹有被一堆高手教育過(含蕭峰)，天龍末後面幾十年的當世第一應該非他莫屬，且他也不 : 易會被遺忘，丐幫、靈鷲宮旗下洞島主只要還在，有人敢自稱武功第一鐵定會被砲。 : 但是虛竹活了多久？依逍遙三老的平均壽命90多來看，虛竹很難活不過90歲，就當他活到90 : 歲吧。 : 虛竹排行老二，段譽20前半，他在20後半，取中間值25歲加個65年大約是1159過世。 : 蕭峰死時，黃裳約50歲(生於1044)，政和年間(1111~1118)刊印萬壽道藏時約67~75歲。 : 方臘卒於1121年，黃裳在78歲時跟江湖結仇，躲了40幾年又跑出來時他至少118歲(1161)， : 卒年不詳。 : 鑒於黃裳也算半虛構人物，他的生年不能照史實，一群江湖人圍毆老先生也不光彩(還圍不 : 死)，生年晚算個40年，當他在27~35歲時刻書，38歲結仇，78歲開工著九陰真經。 你線索2345在細節部分，也就是年份上有問題。 二版金庸在年份上的描述常常會出現bug，尤其是射鵰最嚴重，所以三版有修改回來 ，討論時我覺得還是以bug修完的版本為主會比較好。 首先是射鵰開頭，二版有說慶元皇帝已經做了五年： 二版 射鵰英雄傳 第一回 風雪驚變 光宗傳到當今天子慶元皇帝手裡，他在臨安已坐了五年龍廷，用的是這位韓侂冑韓宰 相，今後的日子怎樣？嘿嘿，難說，難說！」說著連連搖頭。 【二版射鵰開頭是慶元過五年，所以是1199年】 三版 射鵰英雄傳 第一回 風雪驚變 光宗傳到當今天子慶元皇帝手裡，用的是這位韓侂冑韓宰相，今後的日子怎樣？嘿嘿 ，難說，難說！」說著連連搖頭。 【二版因為時間上有bug，所以三版坐了五年的敘述就刪掉了】 那射鵰跟神鵰的時間線該怎麼看才好呢，這個就要從楊過的出生年份來看： 神鵰俠侶 第十回 少年英俠 完顏萍強笑道：「楊爺，你瞧我倒把你招哭啦。」楊過道：「別叫我楊爺。你今年幾 歲啦？」完顏萍道：「我十八歲，你呢？」楊過道：「我也是十八。」 神鵰俠侶 第十八回 公孫谷主 公孫綠萼年方十八歲，正當情竇初開之時，絕情幽谷中所授內功修為，本來皆教人摒 棄情愛，斷絕慾念。 神鵰俠侶 第十九回 地底老婦 那人冷笑道：「你是甲申年二月初三的生日，戌時生，對不對？」綠萼大吃一驚，叫 道：「你……你……怎知道？」 【楊過跟公孫綠萼都是十八歲，所以楊過也是甲申年出生】 楊過於南宋甲申年出生，所以是1224年出生。 郭靖十八歲時的那年二月，跟著江南七怪赴十八年之約。七月多上鐵掌峰，同時楊康 跟穆念慈有了夫妻之實，懷了楊過。 隔一年，穆念慈生下楊過，所以郭靖十九歲時楊過出生，1224-19，郭靖1205年出生。 射鵰開頭時郭靖母親剛懷孕，所以射鵰開頭是郭靖出生的前一年1204年。 而不是二版的1199年。 射鵰英雄傳 第一回 風雪驚變 郭嘯天欣然過來。他渾家李氏卻因有了身孕，這幾日只是嘔酸，吃了東西就吐，便推 辭不來，好在她身子壯健，也無別礙。李氏的閨名單字一個萍字，包惜弱和她有如姊 妹一般，兩人在房中說了好一陣子話。 丘處機過來拿住包惜弱右手手腕，搭了搭脈搏，大聲笑道：「恭喜，恭喜！」楊鐵心 愕然問道：「什麼？」這時包惜弱「嚶」的一聲，醒了過來，見三個男人站在周身， 不禁害羞，李萍扶著她回進屋內，給她斟茶。 丘處機微笑道：「尊夫人有喜啦！」 【郭靖跟楊康都是同一年出生】 二論時間： 郭靖18歲，1223年，八月十四赴煙雨樓之約，得知江南五怪死在桃花島，跟黃蓉鬧翻。 八月十五楊康死於鐵槍廟，郭靖得知真相後到處找黃蓉。 郭靖19歲，1224年，找了半年都找不到人。之後一赴中都，二至汴梁，三去桃花島， 還是找不到人。 郭靖20歲，1225年，山東遇托雷，跟托雷同行至蒙古。 郭靖21歲，1226年，二論華山。 接著再由楊過來反推： 神鵰俠侶 第一回 風月無情 陸二娘忙伸手扶起，問起名字，那摔破額角的叫做武敦儒，是哥哥，弟弟叫做武修文。 兩人相差一歲，一個十二，一個十一，武學名家的兩個兒子，卻都取了個斯文名字。 忽忽數年，郭芙已滿九歲了。黃蓉記掛父親，與郭靖要出島尋訪，柯鎮惡說什麼也要 一起去，郭芙自也磨著非同去不可。 神鵰俠侶 第二回 故人之子 這話如為大男人所說，只有惹她厭憎，出於這十二三歲少年之口卻只顯其真，一時心 軟，竟下不了手。 神鵰俠侶 第三回 投師終南 楊過雖比二人大了一兩歲，但雙拳難敵四手，武氏兄弟又練過上乘武功，楊過卻只跟 穆念慈學過一些粗淺武功，不是二人對手 【大小武兄弟十一歲跟十二歲，楊過又比他們二人大一兩歲，所以楊過十三歲】 郭芙九歲，楊過十三歲，楊過比郭芙大四歲。 神鵰俠侶 第一回 風月無情 當年郭靖、黃蓉參與華山論劍之後，由黃藥師主持成婚，在桃花島歸隱。黃藥師性情 怪僻，不喜熱鬧，與女兒女婿同處數月，不覺厭煩起來，留下一封書信，說要另尋清 靜之地閒居，徑自飄然離島。黃蓉知道父親脾氣，雖然不捨，卻也無法可想。初時還 道數月之內，父親必有消息帶來，那知一別經年，音訊杳然。黃蓉思念父親和師父洪 七公，和郭靖出去尋訪，兩人在江湖上行走數月，不得不重回桃花島，原來黃蓉有了 身孕。 不覺十月過去，黃蓉生下一女，取名郭芙。 【華山論劍結束後黃藥師跟郭靖黃蓉同住數月，後來厭煩起來離開。 過了一年，兩人去江湖尋訪黃藥師，發現自己懷孕。 隔年，生下郭芙，所以郭芙是華山論劍結束後兩年出生的】 楊過比郭芙大四歲，郭芙是華山論劍結束後兩年出生的，所以楊過是華山論劍前兩年 出生的。 楊過是甲申年1224年出生，兩年後華山論劍1226年，兩年後郭芙出生1228年。 從郭靖跟楊過來計算，二論應該是1226年。 神鵰俠侶書末有說一論是二論的二十五年前： 神鵰俠侶 第四十回 華山之巔 第一次華山論劍，郭靖尚未出世，那時東邪、西毒、南帝、北丐、中神通五人，為爭 一部《九陰真經》，約定在華山絕頂比武較量，藝高者得，結果中神通王重陽獨冠群 雄，贏得了「武功天下第一」的尊號。二十五年後，黃藥師第二次華山論劍，其時王 重陽已逝世，除東邪、西毒、南帝、北丐四人外，又有周伯通、裘千仞、郭靖三人參 與。 【二論1226年，一論是25年前，所以一論是1201年】 得出一論的時間之後，我們就能來計算王重陽的生平： (為什麼要計算王重陽，因為小說有提到王林二人是當時武林最強的兩人，林朝英死 後王重陽天下無敵，所以要插入獨孤求敗生平的話就要避開這段時間) 神鵰俠侶 第六回 玉女心經 你拜我為師之前，曾拜過祖師婆婆。她姓林，名字叫做朝英，數十年前，武林中以祖 師婆婆與王重陽二人武功最高。 本來兩人難分上下，後來王重陽因組義師反抗金兵，日夜忙碌，祖師婆婆卻潛心練武 ，終於高出了他一籌，但祖師婆婆向來不問武林中的俗事，不喜炫耀，因此江湖上知 道她名頭的人卻很少。 後來王重陽舉義失敗，憤而隱居在這活死人墓中，日夜無事，以鑽研武學自遣，祖師 婆婆那時卻心情不佳，接連生了兩場大病，因此待得王重陽二次出山，祖師婆婆卻又 不及他了。 最後兩人不知如何比武打賭，王重陽竟輸給了祖師婆婆，這古墓就讓給她居住。 第十四回 禮教大防 其實林朝英與王重陽都是當時天下一等一的高手，單只一人，已無旁人能與之對敵， 這套聯手抗敵的功夫，並無真正用處，只林朝英自肆想像、以托芳心而已。 【王重陽還沒出家前+林朝英還沒隱居古墓前，這兩人就是當時天下最強的兩位。 然後王重陽去抗金，林朝英潛心練武，林朝英超車王重陽。 之後王重陽抗金失敗回古墓鑽研武功，林朝英生大病，換王重陽超車林朝英。 最終就是王重陽打賭輸了出家當道士，林朝英隱居古墓不再出世。 但不管超車來超車去，王重陽跟林朝英就是當時天下最強的兩位】 神鵰俠侶 第二十八回 洞房花燭 扶著小龍女站在王重陽畫像之前，雙雙並肩而立。只見畫中道人手挺長劍，風姿颯爽 ，不過三十來歲年紀，肖像之旁題著「活死人」三字。 不過寥寥幾筆，但畫中人英氣勃勃，飄逸絕倫。楊過幼時在重陽宮中學藝，這畫像見 之已熟，早知是祖師爺的肖像，這時猛地想起，古墓中也有一幅王重陽的畫像，雖然 此是正面而墓中之畫是背影，筆法卻一般無異，說道：「這畫也是祖師婆婆的手筆。」 【林朝英畫王重陽三十多歲的樣子，此時他自稱活死人，為道人裝扮】 神鵰俠侶 第四回 全真門下 我恩師不是生來就做道士的。他少年時先學文，再練武，是一位縱橫江湖的英雄好漢 ，只因憤恨金兵入侵，毀我田廬，殺我百姓，曾大舉義旗，與金兵對敵，佔城奪地， 在中原建下了轟轟烈烈的一番事業，後來終以金兵勢盛，先師連戰連敗，將士傷亡殆 盡，這才憤而出家。那時他自稱『活死人』，接連幾年，住在本山的一個古墓之中， 不肯出墓門一步，意思是雖生猶死，不願與金賊共居於青天之下，所謂不共戴天，就 是這個意思了。 事隔多年，先師的故人好友、同袍舊部接連來訪，勸他出墓再幹一番事業。先師心灰 意懶，又覺無面目以對江湖舊侶，始終不肯出墓。直到八年之後，先師一個生平勁敵 在墓門外百般辱罵，連激他七日七夜，先師實在忍耐不住，出洞與之相鬥。豈知那人 哈哈一笑，說道：『你既出來了，就不用回去啦！』先師恍然而悟，才知敵人倒是出 於好心，乃是可惜他一副大好身手埋沒在墳墓之中，是以用計激他出墓。二人經此一 場變故，化敵為友，攜手同闖江湖。 先師心下欽服，無話可說，當晚搬出活死人墓，讓她居住，第二日出家做了道士，在 那活死人墓附近，蓋了一座小小道觀，那就是重陽宮的前身了。 【王重陽打賭輸了後出家當道士 而林朝英畫王重陽卻是道人模樣，所以不可能是在王重陽住在古墓前畫的。 表示打賭輸了後當道士的王重陽，此時是三十多歲。】 那位前輩生平不收弟子，就只一個隨身丫鬟相侍，兩人苦守在那墓中，竟也十餘年不 出，那前輩的一身武功都傳給了那個丫鬟。這丫鬟素不涉足江湖，武林中自然無人知 聞，她卻收了兩個弟子。大弟子姓李，你想必知道，江湖上叫她甚麼赤練仙子李莫愁。 【林朝英打賭贏得古墓後，十餘年不出】 神鵰俠侶 第七回 重陽遺刻 當年王重陽得知林朝英在活死人墓中逝世，想起她一生對自己情痴，這番恩情非同小 可，此時人鬼殊途，心中傷痛殊甚，於是悄悄從秘道進墓，避開她丫鬟弟子，對這位 江湖舊侶的遺容熟視良久，抑住聲息痛哭一場，這才巡視自己昔時所建的這座石墓， 見到了林朝英所繪自己背立的畫像，又見到石室頂上她的遺刻。見玉女心經中所述武 功精微奧妙，每一招的確盡是全真武功的剋星，不由得臉如死灰，當即退出。 【林朝英待在古墓十多年間創玉女心經，之後在古墓死去】 　 他獨入深山，結了一間茅蘆，一連三年足不出山，精研玉女心經的破法，雖小處也有 成就，但始終組不成一套包蘊內外、融會貫串的武學。心灰之下，對林朝英的聰明才 智更是佩服，甘拜下風，不再鑽研。十餘年後華山論劍，奪得武學奇書《九陰真經》。 【王重陽看到專剋全真教武功的玉女心經後花三年鑽研破法，但始終組不成一套包蘊 內外、融會貫串的武學，對林朝英甘拜下風。 之後再過十多年，華山論劍奪得九陰真經】 總結： 1.王林2x~3x歲：是當時武功最強的兩人 2.王重陽3x歲：打賭輸了出家當道士創全真教，林朝英奪得古墓 3.王重陽4X歲；林朝英隱居古墓十多年不出後死去 王潛入古墓弔念林朝英時發現玉女心經，花了三年鑽研玉女心經的破 法，但始終組不成一套包蘊內外、融會貫串的武學，對林朝英甘拜下 風。 4.王重陽5X歲：十多年後王重陽華山論劍，奪得九陰真經。 一論是1201年，那往前算王林二人是當時武林最強的兩人，時間應該是116X~117X。 天龍八部 四十九 敝屣榮華 浮雲生死 此身何懼 大理皇宮之中，段正明將帝位傳給侄兒段譽，誡以愛民、納諫、節欲三事，叮囑於國 事不可妄作更張，不可擅動刀兵。就在這時候，數千里外北方大宋京城汴梁皇宮之中 ，崇慶殿後閣，太皇太后高氏病勢轉劇，正在叮囑孫子趙煦 一名太監走上幾步，向太皇太後凝視片刻，大著膽子，伸出手去一搭脈息，說道：「 啟奏皇上，太皇太后龍馭賓天了。」 趙煦大喜，哈哈大笑，叫道：「好極，好極！我是皇帝了，我是皇帝了！」 他其實已做了九年皇帝，只不過九年來這皇帝有名無實，大權全在太皇太后之手，直 到此刻，他才是真正的皇帝。 趙煦親理政務，第一件事便是將禮部尚書蘇軾貶去做定州知府。蘇軾文名滿天下，負 當時重望。他是王安石的死對頭，向來反對新法。 【1093年，高太皇太后去世，宋哲宗親政並貶謫蘇軾，同一年段譽接任皇帝。 之後就是書末的蕭峰自殺】 到書末段譽接任皇帝是1093年，之後則是蕭峰自殺等後續劇情，算起來剛好是1094年 左右。 符合金庸本人說法： 本書故事發生於北宋哲宗元祐、紹聖年間，公元1094年前後。 也就是說天龍八部的故事是發生在1091~1094年。 -------------------------------------------------------------------------- 好，現在計算出天龍結束於1094年，王林是天下最強二人是在116X~117x左右。 中間隔了六七十年。 而根據獨孤墳墓的留言，他是縱橫江湖三十餘載，天下無敵後才埋劍隱居，而劍塚留 言是40歲後不滯於物漸漸達到無劍勝有劍之境。 算起來獨孤求敗大概是近50歲時天下無敵然後隱居。 這時候要計算就很簡單了，看你覺得獨孤求敗的強度，如果你覺得天龍結束後的段譽 虛竹都不是獨孤求敗的對手，創九陰真經的黃裳也不是獨孤求敗對手，那這時間內要 擠入一位獨孤求敗的生平，其實綽綽有餘。 以你的假設，獨孤求敗活到七十歲。 因為天龍八部沒獨孤求敗這個人，那就是1094年之後。可以假設獨孤求敗1100年出生 ，1140~1150年天下無敵隱居，隱居20年1170年死去。 王林大概是114x~115x年出生，二人天下最強時期是116x~117X年，能直接避開掉。 那如果要把段譽虛竹跟黃裳算進來的話。 首先金庸三版有說段譽書末結束後的事，他當了四十年的皇帝，之後傳位給他兒子。 三版 天龍八部 五十 教單於折箭 六軍辟易 奮英雄怒 據大理國史籍記載：大理（史稱「後理」）憲宗宣仁帝段譽，登基時年號「日新」， 後改文治、永嘉、保天、廣運，共有五個年號，其後避位為僧，一共做了四十年皇帝 ，傳位於其子段正興。段正興史稱「景宗正康帝」，次年改元「永貞」。他做了二十 五年皇帝後，也避位為僧，傳位於其子。段正興之母姓名，史無記載，是木婉清、鐘 靈、曉蕾，還是別位嬪妃所生，便不得而知。 【也就是說小說中的段譽1093+40=1133年避位為僧，段譽有活到1133年】 假設虛竹跟段譽都活到這個時候，那獨孤的無敵生平就要在1133~117X年間。 PS.這邊有個問題是你假設段譽虛竹都活到九十歲 新修版有說段譽的生辰八字： 三版 天龍八部 四十八 王孫落魄 怎生消得 楊枝玉露 自從他明白了當年「天龍寺外、菩提樹下」這回事的真相之後，對段夫人自然而然地 生出一股敬畏感激之情，當即依言，俯身去看段譽的頭頸，見他頸中有條極細的金鏈 ，拉出金鏈，果見鏈端懸著一塊長方的小金牌，一面刻著「長命百歲」四字，翻將過 來，見刻著一行小字：「壬子年十一月廿三日生」。 【段譽是壬子年出生】 而在1094年前後的壬子年為1012、1072、1132年。 前面會太老後面還沒出生，所以段譽是1072年出生。 活到九十歲會是1162年，跟你預估的1159年差不多。 而段譽虛竹活到九十歲1162年，王林二人是當時武林最強的兩人在111X61~17X左右， 算起來根本擠不進獨孤求敗的生平，尤其你還把獨孤假設成活到七十歲。 更不用說還要擠進一位黃裳的事蹟了。 因為旁白有說獨孤求敗天下無敵，所以我那篇會這樣算是為了要彼此避開無敵時的 生平。 這樣的話，我是假設人物還有事蹟還有出現時的時間來算，也就是段譽傳位出家後 沒多久就死去，獨孤求敗五十歲後沒多久就死去來計算。 不會另外去假設他們沒事蹟後還會繼續活下去。 也就是不是像你那樣，讓段譽虛竹活到九十歲，獨孤求敗也活到七十歲。 不然說真的很難在天龍結束的1094年，到王林二人天下最強時期，塞進這麼多人且這 麼多事蹟。 另外黃裳的生平不能用史實來算。 史實的黃裳是1044生，1130死，然後1111年~1118年編萬壽道藏。 小說的黃裳是編完萬壽道藏後去討伐方臘，之後被圍爐，閉關43~44年創九陰真經， 如果用史實的生平來看的話，1115年再加上四十多年後會是115X~116X，史實的黃裳 這時候早就死了。 所以不該用史實來看，而是小說時間線。 : 但是話說回來，若沒跟這兩個外掛交過手，能稱得上是『無敵』嗎? : 無敵粗分四種： : 其一是同年代的武林人士，也就是第三者公認的無敵，王重陽、林朝英、三論的老頑童、張 : 三豐等。 : 其二是自稱的無敵，像是白萬劍、丁春秋。 : 其三是在作品中的武學理論或武力展現，該角色會敗給他人的話不符合角色塑造。像是掃地 : 僧、石破天、虛竹...等。 : 其四是作者敘述，是常被拿來做為標準的論述，不過這也有一點暇疵：因為對作品中的角色 : 來說，此種論述是不存在的。 : 獨孤求敗我個人認為，他生涯從未『無敵於天下』，而是『求敗不可得』。 獨孤求敗不是自稱無敵，神鵰旁白有說天下無敵的獨孤求敗。 神鵰俠侶 第三十回 離合無常 慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技 ，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之 助，楊過所習的劍法已仿佛於當年天下無敵的劍魔。 因為旁白有說獨孤求敗天下無敵，旁白也說王林二人單一人沒人是他們的對手，再加 上我覺得獨孤求敗是天龍末~射鵰前的人物。 所以要把這三者同時成立，就需要讓獨孤求敗的生平在王林二人之前。 也就是116X~117X年之前。 而天龍八部結束是在1094年，中間隔了六七十歲，老實說不管是要避開段譽虛竹還是 不避開，都能擠得進獨孤求敗的生平。 至於天下無敵以及生平求一敵手而不可得，我個人的想法是這樣。 首先獨孤求敗不是年輕時就天下無敵，因為原文有說他天下無敵後才埋劍： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 在石壁下運功調息，養足力氣，展開古墓派輕功，再竄上三十幾個踏足小穴，便竄上 了平台。自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之 旁，尚有兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！ 群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」 而從劍塚來看，獨孤求敗是有四大劍境利劍、軟劍、重劍、木劍。 如果獨孤求敗年輕時就天下無敵，那他利劍時期早就埋劍隱居了，之後哪還會有軟劍 重劍木劍這三階段？ 那既然獨孤求敗不是一生都天下無敵，是要怎麼求敗而不可得呢？ 我的想法是獨孤求敗是每個階段都是最強的，接著升級到下個階段後還是最強，最後 到達頂端還是最強，於是隱居。 由籃球來比喻就是： HBL時無敵手，沒一人比他強。 之後升上SBL，練完功後還是無敵手，這層級還是他最強。 跑去對岸的CBA，練一練後還是沒一人比他強。 最後是去NBA，苦練後還是最強，N連霸後確定天下無敵，只好掛靴退休去。 利劍時期遇到的對手，沒一人打得贏獨孤 軟劍時期遇到的對手，沒一人打得贏獨孤 重劍時期遇到的對手，沒一人打得贏獨孤 木劍時期遇到的對手，沒一人打得贏獨孤 然後每到下個一層級，對手都越來越強。 這樣就能四十歲後才天下無敵，且生平求一敗而不可得，這兩者同時成立。 簡單來說就是獨孤求敗沒像郭靖楊過那樣，常常跳級對到不屬於他這層級的對手。 而是某一劍境遇到的對手，都跟他同級，但同級間是他最強。 到了木劍確定自己已經天下無敵後，埋劍隱居去。 : 其他四絕的生年暫估如下: : 黃藥師:初次痛扁郭靖(1218年)時約40餘歲，生年應落在1173。 光是這個就問題很大，黃藥師沒你想像得那麼年輕。 黃藥師初次扁郭靖時，郭靖是18歲。 如果如你所說此時的黃藥師是40多歲，那兩人也只差二十多歲。 別忘了神鵰書末楊過36歲，郭靖55歲，然後五絕是近百歲啊。 黃藥師四十多歲時是第一次華山論劍左右，初次扁郭靖是在太湖歸雲莊，這時候都快 要二論了，你整整差了二十多年啊 XD 新修版有說黃藥師的年紀： 三版 射鵰英雄傳 第十回 往事如煙 我年紀一天天的大了起來。這年快十五歲了，拜入師父門下已有三年多了，詩書武功 都已學了不少。我身子高了，頭髮很長，有時在水中照照，模樣兒真還挺好看，大師 哥有時目不轉睛地瞧我，瞧得我很害羞。大師哥三十歲，大了我一倍，身材很高，不 過很瘦，有點像師父，也像師父那樣，老是愁眉苦臉的不大開心，只跟我在一起時才 會說幾句笑話，逗我高興。他常拿師父抄寫的古詩古詞來教我。 過了幾天，我問曲師哥：『師父為什麼自稱黃老邪？這稱呼可夠難聽的，師父不過大 得你十來歲吧，既不老，又不邪？』 【梅超風十五歲，曲靈風三十歲，黃藥師四十多歲】 一論的時候，黃藥師大概40歲左右。 : 段智興:跟王重陽差個20歲的話，1154年生，1172年18歲繼位，1200年46歲出家(史實死亡年 : )，1218年64歲遇郭黃，白眉長鬚的外貌應當合理。 : 洪七公:比段智興年輕許多，但比東邪年長一些，粗估50來歲，生年應落在1168。 : 歐陽峰:跟洪七公應該差不了多少，歐陽克登場時快30歲，撇除歐陽峰小孩開大車的可能性 : ， : 他應該20幾歲初就與嫂搭上，生年應落在1164~1168。 : 一點淺見。 我這篇有整理過四絕的年紀： 文章代碼: #1QGNSgLU (JinYong) [考據] 四絕+周伯通的年紀大郭靖四十多歲 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1514239786.A.55E.html -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.69.27 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1683730589.A.2C4.html
推 barry630621: L大的考証跟論述功力真的超強 05/10 23:30
推 Rain0224: 把獨孤的年代拉近也可以順便讓神鵰的存在稍微合理一點， 05/10 23:37
→ Rain0224: 讓鵰兄別太「古老」，雖然也還是很扯就是了 XD 05/10 23:38
→ Rain0224: 另外就是獨孤九劍的傳承到笑傲時代的時間縮點一些，看起 05/10 23:39
→ Rain0224: 來也比較容易點 05/10 23:40
推 sunnyyoung: 段譽壬子年出生那幾段有數字上的筆誤 05/11 00:02
→ lejnsaryai: 哪邊? 你直接說好了，不然我還要找 XD 05/11 00:09
推 PurPkNighT: 在講段譽虛竹活到九十歲的那段 05/11 00:50
→ lejnsaryai: 喔喔，找到了，原來是把1打成0，感謝提醒的兩位 05/11 01:21
→ baigyatsh: 我是覺得把時間拉近是邏輯問題不是歷史問題 如版主推 05/11 06:54
→ baigyatsh: 測的實際七十年前的人就夠讓當時武林人都不認識了 不 05/11 06:54
→ baigyatsh: 用到百年 05/11 06:54
推 peterw: 推05/11 09:55
→ xbit: 獨孤是有退休時間的,重劍(30歲)無敵後到木劍然後封劍期抓出 05/11 07:24
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→ xbit: 時間就很好橋. 05/11 07:25
獨孤求敗的四大劍境不是才剛講過嗎？ 獨孤求敗的墳墓上寫： 神鵰俠侶 第二十三回 手足情仇 醜鵰向洞角叫了幾聲，楊過見洞角有一堆亂石高起，極似個墳墓，心想：「看來這是 一位奇人的埋骨之所，只可惜鵰兒不會說話，無法告我此人身世。」一抬頭，見洞壁 上似乎寫得有字，塵封苔蔽，黑暗中瞧不清楚。打火點燃了一根枯枝，伸手抹去洞壁 上的青苔，現出三行字來，字跡筆劃甚細，入石甚深，顯是用極鋒利的兵刃劃成。看 那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手， 無可奈何，惟隱居深谷，以鵰為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥難堪也。」 【獨孤求敗打到天下無抗手後，無可奈何，只能隱居深谷以鵰為友】 劍塚只留四把劍、留言說無敵於天下乃埋劍於斯： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 神鵰雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二 兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。 楊過提起右首第一柄劍，見劍下的石上刻有兩行小字：「凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠 前以之與河朔群雄爭鋒。」 再看那劍時，見長約四尺，青光閃閃，端的是利器。他將劍放回原處，拿起長條石片 ，見石片下的青石上也刻有兩行小字：「紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥， 悔恨無已，乃棄之深谷。」 出了一會神，再伸手去拿第二柄劍，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上 一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。......看劍下的石刻，見兩行小字道：「重劍無鋒 ，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」 過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前 劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手裡卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄 木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木 竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 在石壁下運功調息，養足力氣，展開古墓派輕功，再竄上三十幾個踏足小穴，便竄上 了平台。自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之 旁，尚有兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。嗚呼！ 群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！」 【獨孤求敗既天下無敵乃埋劍於斯， 要注意"既"跟"乃"這兩個字，這句話是有因果關係。 獨孤求敗既然無敵於天下了，所以才埋劍在這裡──表示要天下無敵後才埋劍。 然後埋了那些劍？ 利劍、軟劍(石板)、重劍、木劍。 到木劍就沒有了，所以獨孤求敗是要到木劍才天下無敵，不是重劍就無敵了。 況且重劍階段原文也只說橫行天下而已，還沒到天下無敵】
→ xbit: 利劍 群雄爭鋒沒到無敵吧..風老講解中是獨孤求敗使出九劍天 05/11 12:54
→ xbit: 下無敵應該不包含利劍時期,老實說軟劍也沒到無敵會失控就是 05/11 12:55
→ xbit: 沒練到完美.就重劍後不論旁白還是人物評都是無敵 05/11 12:56
利劍：未知 軟劍：未知 重劍：玄鐵劍法，楊過會的劍法 木劍：獨孤九劍，令狐冲會的劍法 金庸有說過令狐冲的劍法比楊過強： http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm ‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內 力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 【金庸有回答過， 楊過學到的獨孤劍法沒那麼完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。 依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比令狐沖強】 金庸在回答讀者問題時有說楊過會的獨孤劍法(重劍劍法)沒有很強，如果九劍真的是 很多人想像的是利劍時的劍法，怎麼可能令狐冲的劍法能比楊過強？ 然後劍塚有說木劍是不滯於物，但重劍乃至於楊過版內力流木劍，從原文來看都仍滯 於物(沒用重劍會無法完全發揮威力)： 神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍 當晚他竟不安睡，在水中悟得了許多順刺、逆擊、橫削、倒劈的劍理。到這時方始大 悟，以此使劍，真是無堅不摧，劍上何必有鋒？但若非這一柄比平常長劍重了數十倍 的重劍，這門劍法也施展不出，尋常利劍只須拿在手裡輕輕一抖，勁力未發，劍刃便 早斷了。 神鵰俠侶 第三十九回 大戰襄陽 眼見他雙輪砸至，竟不避讓，長劍抖動，有心要試一試他的真力。剎時劍輪相觸，聲 若龍吟。兩股巨力再度相抗，喀的一響，楊過的長劍斷成數截，國師的雙輪也自拿捏 不住，脫手飛出，跌下高台，砸死了三名蒙古射手。楊過心下暗驚：「一十六年來， 我一直不使玄鐵重劍，今日可當真忒也託大了。」楊過因要與小龍女雙劍合璧，互相 配合，不能使玄鐵重劍，用的是尋常長劍，與國師劍輪相交，便即折劍。 【書末楊過用他的內力版木劍，拿的還不是木劍而是鐵劍，結果劍輪相交立即就斷。 讓楊過驚訝沒拿玄鐵重劍太過托大，顯然不是劍塚木劍說的不滯於物】 然後楊過版木劍是內力越強，木劍的威力就越強： 神鵰俠侶 第三十二回 情是何物 於是折攀樹枝，削成一柄木劍，尋思：「玄鐵劍重逾八十斤，這柄輕飄飄的木劍要能 以輕制重，只有兩途：一是劍法精奧，以快打慢；一是內功充沛，恃強克弱。」 【楊過走的是第二條路，內力流木劍】 如此反復換氣，待狂潮消退，他也已累得臉色蒼白。當晚子時潮水又至，他攜了木劍 ，躍入白浪之中揮舞，潮水之力四面八方齊至，渾不如山洪般只自上沖下，每當抵禦 不住，便潛入海底暫且躲避。 似此每日習練兩次，未及一月，自覺功力大進，若在旱地上手持木劍擊刺，隱隱似有 潮湧之聲。此後神鵰與他撲擊為戲，便避開木劍正面，不敢以翅相接。 一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神鵰呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊 過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹幹卻也從中斷截。楊過手執 斷劍的劍柄，心想：「這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑藉了我手上勁力，將來樹 斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。」 春去秋來，歲月如流，楊過日日在海潮之中練劍，日夕如是，寒暑不間。木劍擊刺之 聲越練越響，到後來竟有轟轟之聲，響了數月，劍聲卻漸漸輕了，終於寂然無聲。又 練數月，劍聲復又漸響，自此從輕而響，從響轉輕，反复七次，終於欲輕則輕，欲響 則響，練到這地步時，屈指算來在海邊已有六年了。 這時候楊過手仗木劍，在海潮中迎波擊刺，劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒，神鵰 縱然力道驚人，也已擋不住他木劍的三招兩式 但別忘了，金庸在回答讀者問題時，說的可是楊過的獨孤劍法沒有很完整，所以劍法 沒有很強。 如果照很多人想像的那樣，獨孤求敗的木劍是延續楊過的想法，走內力流木劍。 也就是重劍練內力，內力高強後可以不靠重劍，草木竹石均可為劍、飛花摘葉俱能傷 人，漸進於達到手發劍氣的無劍勝有劍之境。 那金庸怎麼不是說楊過的內力沒有很強，所以他的獨孤劍法沒有很強？ 金庸已經說了楊過的內力甚強，就表示楊過的獨孤劍法不強不是因為內力的因素，而 是在劍法上。 而因為令狐冲的劍法比楊過強，所以獨孤求敗的木劍應當是獨孤九劍才是。 也就是楊過想的第一條路──劍法精奧，以快打慢。 基本上我跟F板主、wfelix大都是木劍九劍派。 獨孤求敗的劍境是利劍→軟劍→重劍→木劍(九劍)，共四大劍境。 楊過只學到第三劍境的重劍，金庸才會說他的獨孤劍法沒很完整，所以劍法沒有很強 。而令狐冲有學到第四劍境的木劍(九劍)，所以劍法比楊過還強。 但楊過因為有山洪海潮練重劍過，內力能很強，比令狐冲強。 如果把九劍當作是木劍階段的劍法，就能完整且合理解釋整個獨孤劍法(不只小說原文 還有作者回答)的脈絡。 文章代碼: #1D-IPPtT (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308173913.A.DDD.html 從楊過後悔沒帶重劍，可知此時的楊過，持重劍比持長劍厲害。 我們來討論木劍勝有重劍（無劍勝有劍）。 您所謂木劍境界下的獨孤拿木劍，對比木劍境界下的獨孤拿重劍（或長劍）， 何者是獨孤比較有威力的狀態？ 就拿各位練內力到木劍、無劍的說法來設數據舉例， 若重劍獨孤內力90，木劍獨孤內力95。 同樣是內力95的木劍獨孤，拿木劍厲害？還是拿長劍厲害？ 重劍獨孤再怎麼增進內力，也不會變成拿木劍強過自己拿長劍啊。 楊過不就如此？ 同理，獨孤若不另練更高明的拳腳掌技，繼續練內力之後， 空手還是不如自己手持長劍的狀況啊。 文章代碼: #1D-TZFS9 (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308219599.A.709.html 「靠練內力」的話，木劍贏不過同時的自己拿重劍。 但是靠木劍輕巧的優勢發揚劍招，則有機會勝拿重劍的自己。
→ baigyatsh: 應該很早就無敵了 除非打rpg 人家還派跟你等級相近的 05/11 13:38
→ baigyatsh: 跟你打 獨孤爭雄完出名 從沒碰到斷層跟敗過 對手沒有 05/11 13:38
→ baigyatsh: 必要配合獨孤等級打 05/11 13:38
推 pchin: 可以跟小智一樣，有把握才出去打呀。沒把握的場先避開。 05/11 15:03
→ baigyatsh: 他求敗結果你說他是精算師 05/11 15:04
→ baigyatsh: 生平求一敗不可得 其實是裝傻躲強敵？ 05/11 15:04
推 shihpoyen: 武林中的高手不好遇 藍天和在遇到耶律齊前也是西南無敵 05/11 15:17
→ shihpoyen: 利劍時期是「與河朔群雄爭鋒」 一來地域已經受限 二來 05/11 15:20
→ shihpoyen: 是用爭鋒 重劍時期才是「恃之橫行天下」 05/11 15:21
推 pchin: 求敗是後期了，前期可以是個精算師，不衝突的 05/11 15:29
→ baigyatsh: 哪裡不衝突 書中是說平生 不是下半生耶 05/11 15:31
所以為了讓「生平求一敵手而不可得」以及「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於 斯」同時成立，我才說獨孤求敗是每階段最強，但要到木劍時期才真的天下無敵。 因為原文已經說了「既無敵於天下，乃埋劍於斯」，如果利劍時期就天下無敵，那獨 孤劍塚應該只有留這把劍而已。
推 pchin: 畢生求一敗不可得是風清揚說的，不是旁白，也不是遺刻寫的 05/11 15:54
→ pchin: 風做為九劍的傳人，捧一下祖師爺也無不可，不用當真 05/11 15:55
→ baigyatsh: 你知道遺刻寫的更狂嗎 05/11 15:58
推 pchin: 您覺得狂就好 05/11 15:59
→ baigyatsh: 看來你不知道在胡扯啊 遺刻是寫生平求一敵手而不可得 05/11 16:03
→ baigyatsh: 實力上無敵 跟打完天下發現沒有一合之敵是兩件不同事 05/11 16:38
→ baigyatsh: 情 所以不會影響獨孤埋幾把劍 獨孤一直都不是打不過 05/11 16:38
→ baigyatsh: 敵手才換劍啊 05/11 16:38
→ baigyatsh: 用籃球比喻就是喬丹三連霸感到無敵退休 但他是三連霸 05/11 16:40
→ baigyatsh: 第三年比他第一年強第三年才無敵嗎 05/11 16:40
→ baigyatsh: 獨孤我自己看是覺得他越來越不屑使用利器 越換越難用 05/11 16:47
→ baigyatsh: 的武器 05/11 16:47
→ lejnsaryai: 從劍塚留言來看，應該是著重於"不滯於物"這點 05/11 16:49
→ lejnsaryai: 利劍軟劍重劍都是滯於物，木劍不滯於物 05/11 16:49
→ xbit: 那楊過根本就不可能仿佛於當年天下無敵的劍魔。 05/11 17:08
→ xbit: 如果重劍時獨孤不是無敵的話 05/11 17:09
這個可以有幾個面向去討論。 我記得F板主有提過，容我找一下他寫的文章。 我印象中是指威力相似，楊過此時的重劍威力已仿佛四十歲後天下無敵的獨孤求敗戰 力，所以才能打敗慈恩。 文章代碼: #1BJ9liSp (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263311852.A.733.html 原文都說是「天下無敵」的獨孤，怎麼還是指重劍時期？ 重劍時期只有橫行天下啦。 簡言之，重劍的楊過，雖然劍法路子不完整（還差木劍九劍）。 但論戰鬥力已經彷彿於天下無敵的獨孤了。 言下之意， 不是說重劍、木劍（九劍）兩者戰鬥力沒有差很遠。 就是說楊過重劍更勝當年獨孤重劍，而逼近無敵的獨孤木劍（九劍）。 但無論如何，楊過重劍時的戰鬥能力，已經彷彿於「九劍的獨孤了」。 畢竟，書上寫獨孤無敵，是靠九劍這門武功。 文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html : 楊過這路劍法實是獨孤求敗的絕技，雖然年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授， : 但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神雕之助，楊過所習劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔。 : 原文就只有表示 : 楊過所習劍法彷彿天下無敵的劍魔 : 楊過這路劍法是獨孤求敗絕技 : 今天哪一句有說楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔？ : 楊過「所習」劍法彷彿天下無敵的劍魔 : 還是 : 楊過劍法「能耐」彷彿天下無敵的劍魔 : 書中明明沒有說楊過劍法彷彿天下無敵的劍魔。 : 而是說所習劍法和獨孤所習劍法彷彿吧？ : 金老都說因為獨孤遺留下來的不完整， : 楊過的劍法沒有很強， : 楊過所學就是不完整， : 劍法沒有很強當然是對前一句的獨孤求敗， : 怎能說楊過已經有獨孤的劍法能耐？ : 就算經過洪水練木劍， : 金老說不完整還是事實啊。 要合起來看啊。 儘管劍法不完整，但仍說已經彷彿當年的無敵獨孤嘛。 然後前後文是拿來說甚麼？ 是說因為這劍法能耐彷彿於無敵獨孤，所以能壓制慈恩。 不然因果不對嘛！ 都講威力到壓制慈恩的程度，不是講威力，難道是講武功名稱外貌？ 名稱外貌不能跟「壓制慈恩作因果比較嘛」，當然是指「威力能耐」啊。 文章代碼: #1Dzu-BOG (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308069771.A.610.html
→ F00L:是劍法啊，這劍法的水準「彷彿」……06/15 01:08
→ F00L:從利劍、軟劍、重劍到無敵木劍。最堪稱接近於（彷彿）是重劍 06/15 01:09
→ F00L:我會說這兩者「威力相似」「水準彷彿」。06/15 01:14
→ F00L:一言以蔽之，您可以活一點解讀這個彷彿，或當這是 BUG。06/15 01:16
→ F00L:因為顯然重劍是沒有無敵的，是木劍。06/15 01:16
→ izar2811:何來顯然 至少旁白上寫的就是劍法彷彿當年無敵06/15 01:18
→ F00L:顯然在於劍塚認定啊。獨孤認定無敵時，他就埋劍了啊。06/15 01:19
→ F00L:如果重劍是無敵，那他是重劍時埋劍？06/15 01:19
→ F00L:此顯然之1.。06/15 01:19
→ F00L:再者，作者說楊過劍法不完整、劍法不強。06/15 01:20
→ F00L:若楊過劍法根本就「如同」無敵獨孤，怎能說「不完整、不強」? 06/15 01:21
→ F00L:此顯然之2.。 06/15 01:21
→ izar2811:我不想咬 可是FOOL大很堅持橫行不等於無敵06/15 01:22
→ spko:在我看來，重劍跟木劍都足以無敵於天下，祇是木劍更接近極限06/15 01:23
→ F00L:是您無視於其他的顯然。要看要完整看啊。06/15 01:23
→ F00L:為何堅持，因為「無敵」對當事人很重要。06/15 01:24
→ F00L:當事人自認無敵時會棄劍不玩了。06/15 01:24
→ F00L:我當然認同橫行天下「可以是」無敵。06/15 01:30
→ F00L:然而獨孤這當事人埋劍是很重視無敵這條件，故要更嚴格的區分06/15 01:31
→ F00L:在獨孤劍塚該文描述中，橫行天下，仍未達他自評的無敵境界。 06/15 01:32
→ F00L:一般而言不嚴謹，但無敵這詞對獨孤這個當事人就嚴謹的多。 06/15 01:33
→ F00L:武學沒止境，何處是顛峰？ 06/15 01:34
→ F00L:獨孤劍塚就表明，他以無敵為界定。他就是愛找人PK，要求敗。 06/15 01:34
→ F00L:他不是追求武學極致，他是要挑戰PK。 06/15 01:35
→ F00L:若要追求極致，他不應該埋劍，他應該一生鑽研到死。 06/15 01:38
→ xbit: 而且橫行天下已經能算另類的無敵 05/11 17:12
程度上的差別吧。 以獨孤求敗本人的看法為主，而不是讀者自己覺得的。 重劍時他是留言恃之橫行天下，木劍時他是留言無敵於天下乃埋劍於斯。 一個是橫行天下，一個是無敵天下，獨孤求敗本人應該是認為兩者用詞有差，不然不 會到木劍階段才因為無敵而埋劍。 如果兩者沒有區分的話，獨孤求敗大可重劍時期就寫四十歲前恃之天下無敵。 再加上二十歲前持利劍與河朔群雄爭鋒，「河朔」是地區，相較於「天下」有很大差 別；「爭鋒」相較於「無敵」，也是有很大差別。 所以在我看起來，劍塚上的留言算是逐步往上升級，二十歲前只在河朔地區跟人爭鋒 ，二十到三十歲未知，三十到四十歲橫行天下，四十歲後無敵於天下。 文章代碼: #1BJWv4xZ (JinYong) Re: [討教] 無招好還是有招好 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263406660.A.EE3.html 首先，獨孤有四個劍塚。 他是利劍無敵、軟劍無敵、重劍無敵、木劍無敵……一路走來都無敵麼？ 不是啊。 他自號求敗，又在留言中嘆息再無敵手，很明顯，這人就是愛找敵手。 獨孤劍塚回憶錄的序言就是說，他無敵沒對手，就埋劍不玩了。 也就是說，當獨孤無敵時，他就埋劍了。 接著，他一段段描述他的劍路歷程…… 一直到了重劍，他自認是橫行天下。 然後自此精修木劍觀念，當「達到無敵時」，就覺得蕭然落寞，埋劍不玩了。 很明顯，獨孤的修練，不在精研武學的無限深度，而是在於「當代無敵」。 一個純粹對鑽研武學有興趣的人，管他是否無敵，就是以研究的精神燃燒生命。 但獨孤不是這種人，他是活在「享受競技」的人，所以無敵後，才會落寞埋劍。 而正因為獨孤是後者的性格， 所以獨孤在當代的戰鬥指標，不會是他戰力 100，而第二名只有20這種落差。 若是如此，在獨孤練到30（達到無敵）時就埋劍了。 反言之，若獨孤對手有80、90這般水準，他就有動力驅策拼到 100。 文章代碼: #1D-AasmY (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308141878.A.C22.html
→ F00L:簡單的語言邏輯：蕭峰在上少林救阿朱之前，他是無敗績的。06/16 00:04
→ F00L:根據以上書中所述，您會認知蕭峰以前就當世無敵？06/16 00:04
→ F00L:無敗績可以是沒對上強者，有可能是打平手……06/16 00:05
→ F00L:獨孤少年時沒有實際敗績，可是他自評當時沒有達當世無敵。06/16 00:06
→ F00L:這一點都不矛盾啊。06/16 00:07
: 自評當時沒有達當世無敵？ : 敢問閣下書中哪裏寫了獨孤自評當時沒有達當世無敵？ : 我可從來沒在書中哪裡看過獨孤有講過他沒有達當世無敵喔 : 請不要腦補好嗎？ : 另外無敗績可以是沒對上強者，有可能是打平手 : 那有沒有可能就是真的無敵？ : 風清揚可沒有說過獨孤是哪一種狀況 : 你擅自認定有出現沒對上強者或打平的情形而推定獨孤當時一定沒有無敵 : 這算不算腦補？
→ F00L:獨孤表示他退隱的原因是因為無敵沒有對手。06/16 23:49
→ F00L:原文：劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。06/16 23:50
→ F00L:另外，在「河朔地區」爭鋒，與「天下」無敵不同，何來腦補？06/16 23:52
→ F00L:換我反問您，您要說獨孤始終是天下無敵，這算不算是腦補？06/16 23:53
→ F00L:書上只說他沒敗績。「沒敗績」與「天下無敵」這等號算否腦補?06/16 23:54
文章代碼: #1DzunX81 (JinYong) Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1308068961.A.201.html 獨孤為何練劍、埋劍？ 開宗明義書中就說，他為找對手PK，但終於他天下無敵沒有對手了，所以埋劍歸隱。 劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。 嗚呼！群雄束手，長劍空利，不亦悲夫！ 埋劍歸隱時，他回顧一生，把四個時期的配劍埋入（軟劍丟失），並描述這四個劍境。 分別是利劍爭鋒、軟劍傷人、重劍橫行、以及最終的木劍（至此埋劍可知此時無敵）。 此時埋劍的他，回顧重劍時期，他自評是「橫行天下」，可還沒天下無敵。 （到木劍境界之後他才自稱無敵，也因無敵埋劍不玩了。請詳劍塚一開始的說法。） 故我們可知： 獨孤無敵的時刻在於木劍時期。 重劍時期只是拔尖，但還不是沒有匹敵對手。 文章代碼: #1V1C80Sl (JinYong) Re: [討教] 倚天劍令狐沖vs無劍獨孤求敗 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1594147328.A.72F.html → hau7341: 縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇，敗盡英雄，天下更無抗手， 07/07 20:38 → hau7341: 無可柰何，惟隱居深谷，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而 07/07 20:38 → hau7341: 不可得，誠寂寥難堪也。 07/07 20:38 → hau7341: “生平”連一個“敵手”都沒有...或許真的是年輕無敵到 07/07 20:39 → hau7341: 老？ 07/07 20:39 或許？何必用猜的？ 獨孤求敗是寫「回憶錄」。 甚麼時候才算是天下無敵，他自己回頭看來會不清楚嗎？ 　如果他暮年發現，20歲那年被他海電的敵手，就是除了自己以外的當世第二…… 　那他回憶錄當然就是寫「弱冠已然無敵」，哪來的人可以跟他爭鋒？ 　（都「天下」無敵了，描寫河朔那種局部區域幹嘛？） → zczcbbbzczcb: 也可以是年輕利劍就無敵，無聊了換軟劍 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 又無敵，還沒膩就誤傷，換重劍又無敵 07/07 20:51 → zczcbbbzczcb: 膩了，換木劍又無敵 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 乾脆不拿劍，還是無敵 07/07 20:52 → zczcbbbzczcb: 說不定他年輕就虛竹等級，其他人怎樣也難追上 07/07 20:54 獨孤最終對自己的認知是「既然無敵，只好歸隱」。 所以若他自認為利劍就無敵了，怎會又說因為無敵才暮年歸隱，這豈不是自相矛盾？
→ baigyatsh: 獨孤最後是「漸」進無劍勝有劍 所以木跟重劍強度差距 05/11 17:17
→ baigyatsh: 很低 這兩個階段確定獨孤以認無敵應該沒問題 能不能再 05/11 17:17
→ baigyatsh: 往前推而已 05/11 17:17
→ baigyatsh: 只是一個會被嘴靠神兵一個不會 05/11 17:18
→ baigyatsh: 像金輪就會未打先嘴 05/11 17:19
推 littlecatowo: 不過真打我覺得楊過勝算大，拳掌功夫沖哥太弱 05/11 19:13
→ lejnsaryai: 所以是在討論劍法比劍啊，金庸跟讀者都是在說劍法 05/11 19:15
→ lejnsaryai: 如果不限定劍法，純論戰力的話，我也是壓楊過贏 05/11 19:16
推 littlecatowo: 不過剛剛想到楊過身上也有全真、玉女、玉簫等五絕 05/11 19:25
→ littlecatowo: 級劍法，如果獨孤等級僅略高五絕，那麼純比劍感覺 05/11 19:25
→ littlecatowo: 楊過也未必輸 05/11 19:25
推 pchin: 意見不一樣就是不知道胡扯，你好棒棒 05/11 20:26
→ baigyatsh: 這不是意見不一樣是你拿的東西說不是遺刻只是風吹 實 05/11 20:30
→ baigyatsh: 際上遺刻寫的是連敵手能勢均力敵的都沒有你這不是不知 05/11 20:30
→ baigyatsh: 道胡扯是什麼勒 05/11 20:30
推 KaoBi24: 單人玉女素心劍可討論 但全真 玉簫並非五絕頂級招牌武功 05/11 20:43
→ baigyatsh: 全真劍法是吧 玉女劍法應該也是 華山第一次是論劍的 05/11 20:48
→ KaoBi24: 論劍完定調一陽指 降龍十八掌 蛤蟆功 彈指神通打平 05/11 20:55
→ xbit: 黃藥師從落英神劍掌另行演變的劍術，雖不若玉簫劍法精妙，也 05/11 20:56
→ xbit: 是桃花島的一絕..玉蕭是黃藥師最好的劍法雖然不是招牌功 05/11 20:57
→ xbit: 但五絕創的武技就是五絕級武技阿 05/11 20:58
→ KaoBi24: 是沒查到王重陽怎麼贏 不過四絕是知道先天功 05/11 20:58
→ KaoBi24: 也許是帶先天功的全真劍法05/11 20:59
→ baigyatsh: 武學中有言道：“百日練刀、千日練槍、萬日練劍”，劍 05/11 20:59
→ baigyatsh: 法原最難精。武學之士功夫練至頂峰，往往精研劍術，那 05/11 20:59
→ baigyatsh: 時各有各的絕招，不免難分軒輊。二十年前華山論劍，洪 05/11 20:59
→ baigyatsh: 七公與歐陽鋒對余人的武功都甚欽佩，知道若憑劍術，難 05/11 20:59
→ baigyatsh: 以勝過旁人，此後便均舍劍不用。 實在是他們用劍覺得 05/11 20:59
→ baigyatsh: 沒搞頭啊 05/11 20:59
推 KaoBi24: 五絕自身武學也有上下之分 如黃藥師落英神劍掌和彈指神通 05/11 21:02
→ xbit: 五絕武功跟少林72絕技一樣都是上限很高地板也很深的那種 05/11 21:11
→ xbit: 單練一項就能成為高手但練不到頂也沒用. 05/11 21:13
→ xbit: 就像少林72絕技降魔掌都大錦跟蕭大王就是天跟地差別,然後都 05/11 21:14
→ xbit: 大錦雖然差但也是有名號的人物 05/11 21:22
推 ChangJimmy: 五絕級還是有差啦 二武那種廢柴16年後也贏大部分小輩 05/11 21:48
→ gn00647797: 印象中原文是有說王重陽就是靠全真劍法跟先天功拿到 05/11 22:05
→ gn00647797: 到天下第一。全真劍法其實非常強的，每次全真劍法一出 05/11 22:05
→ gn00647797: 現，小說總是會提到這招超強之類的，而且丘處機也是用 05/11 22:06
→ gn00647797: 全真劍法跟第2強的7子，2人連手可跟絕頂高手打到數招 05/11 22:06
→ gn00647797: 不分勝敗。全真劍法其實非常頂級。 05/11 22:07
華山論劍比劍法這個，要從連載版開始說起： 初版 射鵰英雄傳 第五十四回 洞中奇人 周伯通道：「那時是在寒冬歲盡，華山絕頂大雪封山，他們五人口中談論，手上比劍 ，在大雪之中直比了七天七夜，東邪、西毒、南帝、北丐四個人終於拜服我師兄王重 陽的武功是第下第一。 初版 射鵰英雄傳 第六十六回 海上拼鬥 武學中有言道：「百日練刀、千日練槍、萬日練劍」，可見劍法最是難精。凡是武學 之士，功夫一至登峰造極，必然精研劍術，那是各有各的絕招，甚是難分軒輊。二十 年前華山論劍之後，洪七公與歐陽鋒對餘人的武功都甚欽佩，知道若憑劍術，決離炫 能制勝，此後即捨劍不用。 洪七公改用隨身攜帶的竹杖，這是丐幫中的歷代幫主相傳之物，一來比單劍長了一尺 ，二來質地柔韌，洪七公是外家高手，武功純走剛猛的路子，一用這兵器，剛中有柔 ，實是威力大增。 那蛇杖更是奇異，歐陽鋒使開來時含有棒法、棍法、杖法的路子，自是當然之理，杖 頭卻還雕著個裂嘴而笑的人頭，口中兩排利齒，上沾劇毒，舞動時宛如個見人即噬的 厲鬼，只要在杖上機括一按，人頭的口中立時有歹毒暗器激射而出。更厲害的是纏杖 盤旋的兩條毒蛇，一伸一縮，令人防不勝防。 【初版有說華山論劍是手中比劍， 後面也說一論後洪跟歐陽知道憑劍術很難贏其他人，所以捨劍不用改拿竹棒跟蛇杖 所以看起來很像是其他人的劍法被王重陽的全真劍法打到換武器】 二版 射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》 周伯通道：「那時是在寒冬歲盡，華山絕頂，大雪封山。他們五人口中談論，手上比 武、在大雪之中直比了七天七夜，東邪、西毒、南帝、北丐四個人終於拜服我師哥王 重陽的武功是天下第一。 二版 射鵰英雄傳 第二十回 竄改經文 武學中有言道：「百日練刀、千日練槍、萬日練劍」，劍法原最難精。武學之士功夫 練至頂峰，往往精研劍術，那時各有各的絕招，不免難分軒輊。二十年前華山論劍， 洪七公與歐陽鋒對余人的武功都甚欽佩，知道若憑劍術，難以勝過旁人，此後便均捨 劍不用。 洪七公改用隨身攜帶的竹棒，這是丐幫中歷代幫主相傳之物，質地柔韌，比單劍長了 一尺。他是外家高手，武功純走剛猛的路子，使上這兵器卻是剛中有柔，威力更增。 歐陽鋒使動那蛇杖時含有棒法、棍法、杖法的路子，招數繁複，自不待言，杖頭雕著 個咧嘴而笑的人頭，面目猙獰，口中兩排利齒，上餵劇毒，舞動時宛如個見人即噬的 厲鬼，只要一按杖上機括，人頭中便有歹毒暗器激射而出。更厲害的是纏杖盤旋的兩 條毒蛇，吞吐伸縮，令人難防。 【到了二版就從手中比劍改成手中比武，但捨劍不用改用竹棒跟蛇杖，二版仍有】 三版 射鵰英雄傳 第十六回 《九陰真經》 周伯通道：「那時是在寒冬歲盡，華山絕頂，大雪封山。他們五人口中談論，手上比 武，在大雪之中直比了七天七夜，東邪、西毒、南帝、北丐四個人終於拜服我師哥王 重陽的武功是天下第一。 三版 射鵰英雄傳 第二十回 九陰假經 武學中有言道：「百日練刀、千日練槍、萬日練劍」，劍法原最難精。武學之士功夫 練至頂峰，往往精研劍術，那時各有各的絕招，不免難分軒輊。多年前華山論劍（所 謂「論劍」，只是虛稱，以最高雅的劍術泛指一切武功，猶如古人稱儒家的經典著作 為「經」，如五經、六經、十三經，但後來諸子百家的著作也有叫做經，如《墨經》 、《道德經》、《南華經》；宗教書也稱為「經」，如《蓮華經》、《地藏經》、《 觀音經》；近代人的重要著作也有加以「經」字的，如說「馬列主義的經典作品」等 ），洪七公、歐陽鋒及餘人武功都甚高明，各有稱手兵刃。 洪七公常用隨身攜帶的竹棒，這是丐幫中歷代幫主相傳之物，質地柔韌，比單劍長了 一尺。他是外家高手，武功本來純走剛猛路子，對此潛心鑽研之後，棒法剛中有柔， 使將出來威力更增。 歐陽鋒那蛇杖中含有棒法、棍法、杖法的路子，招數繁複，自不待言，杖頭雕著個咧 嘴而笑的人頭，面目猙獰，口中兩排利齒，上餵劇毒，舞動時宛如個見人即噬的厲鬼 ，只要一按杖上機括，人頭中便有歹毒暗器激射而出。若掀開杖頭鐵蓋，蓋下孔中鑽 出兩條小小毒蛇纏杖盤旋，吞吐伸縮，在杖法中更加上了奇特招數，變幻無方。 【到了三版，華山論劍是口中談論手上比武。 論劍一詞也只是「用劍來泛指一切武功」，並不是互相比拚劍法。 一論時四絕也各有趁手的武器，洪七公跟歐陽鋒也沒因此改拿竹棒跟蛇杖】
→ jtorngl: 倚天書末張無忌也被旁白評為當世無敵，但張三丰可還活著 05/12 02:12
→ jtorngl: 那獨孤和段虛晚年同期並無不可，就視為段虛早就不再出手 05/12 02:13
→ jtorngl: 不問武林事，獨孤也沒機會和段虛交手 05/12 02:14
幫補原文： 二版 倚天屠龍記 第四十回 不識張郎是張郎 果然一切皆如所料，張無忌武功當世無敵，說到機變計謀，與朱元璋可差得太遠，終 於墮入這一代梟雄奸謀之中。
→ baigyatsh: 張無忌我記得是被三渡說不是旁白 05/12 08:06
→ xbit: 小張只有初版才被旁白認證無敵..2.3版都沒不然何來的苦戰 05/12 08:55
推 pchin: 上面L版主F版主的解釋就很清楚了，獨孤的自述不是你講的從 05/12 10:47
→ baigyatsh: 我說的你胡扯就一直不是因為意見不同 是你護航還搞錯 05/12 10:57
→ baigyatsh: 啊 遺刻就有生平求一敵手不可得 版主用劍塚留言推論的 05/12 10:57
→ baigyatsh: 問題就是連木劍也沒說自己無敵 所以說前面沒說無敵就 05/12 10:57
→ baigyatsh: 不是無敵是很奇怪的事 05/12 10:57
→ baigyatsh: 獨孤認無敵埋劍 四把劍留言都沒說哪個階段無敵 這裡 05/12 10:59
→ baigyatsh: 辯論大家都是拿自己想相信的來說 我也沒法說你說的一 05/12 10:59
→ baigyatsh: 定不對 但你的說只是風吹獨孤都沒說就明顯錯誤 獨孤自 05/12 10:59
→ baigyatsh: 吹吹的更高 05/12 10:59
推 jtorngl: 張無忌二版就被旁白說武功當世無敵，謀略不如朱元璋等人 05/12 12:12
→ baigyatsh: 真的有耶 那獨孤的時間就更好擺了 05/12 12:59
→ xbit: 小張內力武功武學都沒贏老張然後當世無敵?然怪3版改掉 05/12 13:04
→ xbit: 這BUG能直接無視 05/12 13:05
→ baigyatsh: 3版是把小張受騙改掉 應該跟這個是不是bug 關係不大 05/12 13:10
推 arod5566: 也有可能獨孤就是個幸運仔 剛好各時期都沒碰到能贏他的 05/12 15:57
→ arod5566: 人 到了將死之際虛竹段譽剛好不久前逝世 他就自然是旁 05/12 15:57
→ arod5566: 白所說當世無敵啦 無敵個一年也是無敵 05/12 15:57
推 ARCHER2234: 老張都超過120歲了還想怎麼樣，差距只要沒有大到無法 05/12 16:21
→ ARCHER2234: 反擊，小張拖到他累死就好 05/12 16:21
→ baigyatsh: 應該是不太可能啦 畢竟作者欽定最強 05/12 16:44
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.69.27 臺灣), 05/13/2023 07:15:26
推 loopuntil: 無敵是相對概念，有可能比他強但不會跟他打也是無敵 05/14 11:37
推 KaoBi24: 武學是不用說 不過考慮張三丰110歲 被暗算重傷過 05/14 18:48
→ KaoBi24: 張無忌在被張三丰傳授整合後 也有自認自己最強的橋段 05/14 18:50
→ KaoBi24: 對趙敏說:當世除我之外，只怕無人能護得你周全 05/14 18:51
推 wittmann4213: 難不成找太師父出來看孫媳婦，當然只能他自己幹XD 05/14 19:19
→ baigyatsh: 泡妞你懂嗎 跟我車壞掉了一樣意思 05/14 19:36
→ xbit: 中原豪傑中會想幫趙敏武功又高的只有小張.再者這是周芷若暗 05/14 19:57
→ xbit: 殺趙敏被小長阻止後講的,這三角戀問題還是要當事人解決 05/14 19:58
→ xbit: 張 05/14 19:59
→ xbit: 老張去湊什麼熱鬧 05/14 19:59
推 pichu215: 改版後從全真劍法壓得其他人棄劍改用其他兵刃 變成其他 05/14 20:21
→ pichu215: 人已經用各自稱手兵刃了還是比不過 buff超多 05/14 20:21
推 wayne595: 原文都說無敵還有一堆死腦筋在那邊鑽牛角尖真好笑 05/15 00:23
推 JerryChanel: 05/15 01:33
推 ARCHER2234: 他明顯判斷有誤，不說三渡，玄冥二老啦成昆等等都是強 05/15 01:34
→ ARCHER2234: 於速成九陰周芷若的，還不說和周交手過的法王級基本也 05/15 01:34
→ ARCHER2234: 就不怕她了 05/15 01:34