→ flybow: 我的理解同你 就是指任我行 不然會指樂厚嗎 05/04 08:06
→ flybow: 討論那些枝枝節節的問題 老實說也蠻無謂的 05/04 08:07
推 milk7054: 就指能讓九劍發揮的對手，只要能讓九劍發揮的都能戳到獨 05/04 08:51
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
一經他的激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，這才發揮得淋漓盡致。
不單只是讓九劍發揮而已，而是要讓九劍中的種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致。
那句話有兩個重點：
1.種種奧妙精微之處
2.發揮得淋漓盡致
意思是不能只讓九劍的種種奧妙精微之處施展出來而已，而是要再更近一步，把九劍
中的種種奧妙精微之處摧到極限，徹底發揮到淋漓盡致。
以喬丹來舉例，
不是對手讓喬丹用出後仰跳投就行，而是對手的籃球水準要高到讓喬丹使出渾身解數
、把後仰跳投的精要之處發揮到極致才行。
→ milk7054: 孤的G點，結案 05/04 08:51
→ milk7054: 任我行風清揚是地板，以上自行腦補 05/04 08:52
推 s386644187: 我覺得就滿多人不願獨孤求敗的實力有個上限在 05/04 09:05
→ hau7341: 以這樣來看能不能理解成，獨孤求敗風清揚令狐沖單純在劍 05/04 09:15
→ hau7341: 法上破劍式的造詣是同等級的(畢竟九劍最難的是最後三式 05/04 09:15
→ hau7341: ，光破掌就要練20年，破劍式可能相對簡單比較容易練滿) 05/04 09:15
→ hau7341: ，也就是說劍法破劍式的天花板就是任我行 05/04 09:15
可以這樣說。
關於這個我記得我之前就有說過了。
神鵰的旁白有說過楊過的重劍劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗：
神鵰俠侶 第三十回 離合無常
可是楊過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩
的傳授，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已彷彿於當年天下
無敵的劍魔。
【彷彿是差不多的意思，表示楊過劍法已經很接近獨孤求敗了】
而令狐冲的劍法有被金庸回答過比楊過的劍法還強：
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
‧楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢）
金庸：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。但他的內
力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。
【金庸有回答過，
楊過學到的獨孤劍法沒那麼完整，所以他的劍法沒有很強，但內力比令狐沖強。
依據文義就是在說令狐沖的劍法比楊過強，但楊過內力比令狐沖強】
楊過劍法就已經很接近獨孤求敗了，結果還是比不上令狐冲。
這就表示令狐冲跟獨孤求敗的劍法差距，甚至還比楊過跟獨孤求敗的差距小。
而因為楊過劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗，做為比楊過劍法還強的令狐冲，他的劍
法水準只會更加逼近獨孤求敗的水準，甚至可以說差不多等級。
我知道有人會說令狐冲的破掌式還要再練二十年，這就表示令狐沖的九劍根本還沒練
到巔峰。
所以我上面說的令狐冲劍法水準跟獨孤求敗差不多，說的是遇到使用劍法的人。
令狐冲打完任我行之後，對付使劍者的劍法水準就達到擁有跟獨孤求敗差不多水準的
程度。
關於這個F板主有提過，這邊引用一下：
文章代碼: #1BIIrvjP (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263086969.A.B59.html
九劍的分割，是為了「分門習練」，若對方使刀，則對手如何做表示他即將下劈……
習練者藉此歸納熟悉：使刀者舉刀時會有哪些變化，以刺激自身的反應加速！
那是習練時的分割。（分成「九」劍）
真正對戰施展九劍時，根本不用管要使「破Ａ式」還是「破Ｂ式」的法門。
一切憑靈悟，判斷到破綻搶攻下來就對了。
而此攻擊模式，是沒有固定招數的！
此時，若破刀式還沒練通，則面對使刀的對手動作，就「預測慢」！
同理，令狐沖「破掌式」沒學好，表示他對空手敵方的「預測能力」比較弱。
對方空手時，他比較看不出破綻，或是說比較需要更長的時間來預測。
我個人認為，很多人可能都誤解了風清揚那段「破氣、破掌」的期許。
很多人以令狐沖「破氣、破掌」不到家（差20年火候），就認為令狐沖的九劍不行。
其實以對付使劍對手而論，令狐沖已經彷彿達到獨孤本人的水準了。
令狐沖「破掌式」沒學好，根本不會影響「對付使劍對手」多少。
---
茲將這一段「高估說」進行解釋。
令狐沖打黃鐘公之後，再打任我行。
然後黃鐘公看到令狐沖的表現，認為當初第一招令狐沖就有能力KO自己。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
作者認為引號部分是黃鐘公的錯估。
事實上，「當初」令狐沖還沒有這樣的本領。
待「有能力將九劍精奧激發到淋漓盡致」的任我行陶冶後，令狐沖始步入此劍術殿堂。
此殿堂也就是領悟了獨孤創九劍的意念。（種種精微奧妙淋漓盡致）
所以說，以劍術而論，令狐沖對付使劍好手自此時已經幾乎彷彿於獨孤了。
（他已經是「本能」出手了，不自己亂想的話，就幾乎彷彿獨孤水準！XD）
差別在於「劍道」上的經驗與道理，使令狐沖尚有絲毫徬徨。
這一節卻是對付沖虛太極時，讓他徹底領悟的。
文章代碼: #1BIV8KbT (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
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原文就說楊過的劍法威力與當年無敵（無敵就埋劍不玩了）的獨孤差不多了。
作者又表示，以劍法而論，令狐沖更接近獨孤。
這表示令狐沖的劍法，與獨孤差距已經非常非常小了。
我們來分析作者原意：
若照您說，令狐沖的劍法仍大大不如獨孤，
那他怎會認為劍法上還不如令狐沖的楊過，劍法威力和無敵獨孤差不多？
這擺明是自相矛盾嘛！
所以說很明顯，令狐沖的劍術的的確確是與獨孤差不多的。
文章代碼: #1BJWv4xZ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
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另外，令狐沖得傳的是，獨孤賴以無敵的「九劍」。
作者評估中，令狐沖對付任我行這個使劍的對手時，
把九劍這門武功，發揮到種種精奧淋漓盡致的地步。
在發揮實力有嚴重殘缺的情況下（例如各位說破氣式嚴重影響實力、看不出破綻），
作者會用「發揮到種種精奧淋漓盡致」的說法麼？
---
還有，說令狐沖九劍水準差獨孤一大截，是不合作者表示的！
書中表示：獨孤是靠九劍而天下無敵。
書中更表示：楊過的使劍能耐已經彷彿於當年天下無敵的獨孤。
而作者補述：令狐沖的劍術比楊過更好。
試問，若令狐沖劍術能耐就與獨孤差個十萬八千里（任我行、東方的差距），
那作者豈會說，劍術能耐更在令狐沖之下的楊過，能彷彿於無敵獨孤的水準？
→ hau7341: 這樣跟金老說獨孤九劍>葵花寶典(辟邪劍法)也剛好不衝突. 05/04 09:23
→ hau7341: ..（畢竟獨孤九劍是指九劍，不是單指破劍式） 05/04 09:23
推 hau7341: 但是還有一點可以加入考慮一下，令狐沖是在零內力狀態下 05/04 09:26
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→ hau7341: 跟用內力的任我行打平的...如果給令狐沖最低16年前重劍 05/04 09:26
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→ hau7341: 楊過的內力，戰局是否還會持平？ 05/04 09:26
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 眾所周知內力對於招式的實戰力是有加成的，保底在速度力 05/04 09:29
→ hau7341: 道之類的都會有所提升(有的還有特殊效果)，畢竟後面的破 05/04 09:29
→ hau7341: 箭式出招速度可是需要達到瞬間千點萬點的... 05/04 09:29
→ hau7341: 蕭峰七公郭靖讓他們的內力翻倍後跟未翻倍的自己打，想來 05/04 09:34
→ hau7341: 應該也不可能還是平手... 05/04 09:34
問題是我這篇並不是在說誰強誰弱啊，而是在說任我行的武功高到可以讓九劍種種精
微奧妙之處激發到淋漓盡致，這件事。
原文有說零內力時的令狐冲把九劍種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致，這就表示此時
的九劍是發揮出100%的水準。
假設有內力時的九劍才能算的上是完全發揮，那沒內力時的九劍怎能稱的上是發揮到
淋漓盡致？
照你的講法應該是這樣：
無內力的九劍→80~90%水準 (數字隨便給的，不要太在意數字大小)
有內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致)
但原文可是說：
無內力的九劍→100%水準 (100%指的是種種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致)
所以有無內力，並不影響九劍的發揮程度到哪。
原文可沒說九劍的發揮程度跟內力大小有關。
原文寫的是，九劍的發揮程度跟使用者的靈悟有關，聰明智慧越高，劍法就越高。
笑傲江湖 二十 探獄
使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由
揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌
可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，
遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。
關於這個F板主之前論戰時有回答過：
文章代碼(AID): #1BJPOVBg (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 無招好還是有招好
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263375903.A.2EA.html
簡單一句話質疑。
您的意思是，令狐沖內力不夠，導致施展九劍的威力差獨孤一大截對吧？
那就是說，九劍這武功的淋漓盡致，應該要內力到獨孤那般內力，才可達到！？
看出問題了沒有？
1.作者對令狐沖施展的評價可不是說他內力不夠，九劍無法發揮淋漓盡致。
2.再者，若九劍威力中，獨孤那水準的內力是不可或缺的要素。
那「劍宗」的風清揚為何不教令狐沖「修練內力催動」？
他可是認為傳下整套九劍了啊！
文章代碼: #1BKrHc2g (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 獨孤求敗的武功歷程
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263752294.A.0AA.html
奇怪了，書上說獨孤無敵埋劍，又說九劍無敵乃基於求快，求快唯一法門為料敵。
他無敵絕學都完整傳下來了（整本劍訣），還讓風清揚知道當年他如何以九劍無敵。
若無敵九劍武功附有重要內功心法，缺之則威力速度皆大減，那風老怎麼不教令狐
沖？
風清揚幹嘛說「求快唯一法門」為「料敵」？
---
那您得經得起質疑嘛。
請正面回答，並說明書中佐證啊。
九劍這門武功的盡致，到底要不要相當的內力，才達得到？
書中都說令狐沖施展的是「九劍因使劍對手很強而自生的威力，還發揮到達盡致」，
您去解讀為針對令狐沖，甚至定義令狐沖對付使劍高手還差一大截，
是怎麼自圓其說？又有何根據？
---
甚麼獨孤另外練速度內力云云……
風老就教令狐沖比快的「唯一」法子就是料敵。
都明文寫「唯一」了。
您去自己編故事說九劍另有加速內功，那就是有問題。
---
風清揚內力會比田伯光低？
照您說二老因內力能施展東方那種速度，那還需要料敵才能比田伯光快？
問題是，風清揚就是定義說，他唯一比年輕人快的方法就是料敵。
您又沒有風清揚懂九劍。
風清揚說他唯一比年輕人快的方法就是料敵！
您卻說他因為內力就遠比田伯光這年輕人快！
---
當然合理。
令狐沖是「沒有內力」！
照您的說法，內力會倍增速度。
東方出招速度是有達令狐沖兩倍水準以上的，他可以出招之後再擋開令狐沖的劍。
甚至說令狐沖打東方前一招破綻時，東方已經以下一招出針，而且已經刺中令狐沖。
這還是「眾人圍爐」東方要閃其他人的狀況下。
結果呢？
封不平、任我行內力勝過令狐沖多少倍？千萬倍！
速差連半招都沒有！
若速差有一招，那令狐沖打前一招破綻時，對方已經「使完」變到下一招了！
照書中說，這定義是「破綻不成為破綻」。
但令狐沖居然趕得上封不平、任我行才使半招，他便使出招式打對方要害了。
內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！
結果呢，令狐沖後來是練了吸星，內力達到與武當沖虛有得拼的水準，（江湖頂尖）
您要說他這時與楊過內力（有獨孤內力境界心境的水準）還會差到「千萬倍」？
就算獨孤、風老、楊過他們內力達到此時內力江湖頂尖的令狐沖「兩三倍」好了。
這差夠多了吧？夠扯了吧？
風老若內力有沖虛兩三倍，那江湖也不用認定他是劍宗高手，劍術超群。
應該說他是氣宗路子的，內力全武林第一，遙遙領先。
內力差千萬倍，相對速差連半招都沒有！
那內力多個一兩倍，相對速差能差多少？
所以說內力對速度的影響力根本不夠顯著嘛。
而且這是有風清揚這「旁證」呼應的。
他若靠內力加速甚多，怎會說他要快過年輕人唯一的方式是料敵？
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簡單來說呢，風清揚在教令狐冲九劍時有說，他要比田伯光快，唯一的法子是比他先
出招，料到他要出什麼招就搶先他進攻，也就是料敵機先。
風清揚可沒說要比別人快的方法是練內功提高自己的出手速度，反倒是說唯一的法子
是料敵機先。
這就表示有內力的九劍雖然有提升強度，但並沒有比九劍本身的劍法核心重要。
笑傲江湖 十 傳劍
風清揚不答他此問，說道：「這第三招『破刀式』講究以輕禦重，以快制慢。田伯光
那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可以，只
是或輸或贏，並無必勝把握。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是
比他先出招。你料到他要出什麽招，卻搶在他頭裏。敵人手還沒提起，你長劍已指向
他要害，他再快也沒你快。」
令狐沖連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要
所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向
你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜
向下砍。」
九劍的精要是料敵機先，也就是預料到對方要施展怎樣的動作，比他搶先出招。
所以九劍的重點就是快。
只是這個快並不是葵花系武功的那種絕對速度的快，而是相對速度的快。
就像那個笑話，羚羊沒必要跑得跟超跑一樣快，只要比旁邊的其他隻羚羊快就行了。
九劍的快是預料到對手之後行動，搶先進攻到他身上。
(以賽車來說，葵花系武功的快是車速快，九劍的快是比你先起跑)
結果風清揚說他要比田伯光快的唯一法子是料敵機先的比他快出招。
而不是說加練內功之後就能讓他九劍的速度比田伯光快。
所以高強內力雖然對九劍有些幫助：
笑傲江湖 二十三 伏擊
令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁
一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不
知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真
氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出，敵人舉
刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的
餘暇，一下便致了他死命。
但並沒有比九劍那些奧妙精微之處來得重要。
(我並沒有說內力對九劍沒絲毫幫助喔，畢竟上面綠色那段就有說了)
提升九劍是靠自己的悟性與對敵經驗，把料敵機先的程度提高，九劍自然會變得更強。
風清揚可沒說練了九劍後還要令狐冲再去加練內功好提高出手力道跟速度，這樣才能
讓九劍發揮到淋漓盡致。
文章代碼: #1BL80Ia_ (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 九劍 x 內力
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1263829010.A.93F.html
: 有了內力造成屬性上升，
: 使得原本不是破綻的地方變成了破綻，但它一樣還是九劍阿。
這是您文中的重點，
就是說您認為有內力的九劍打法，會與原本不同，形同威力上升。
然而，仔細觀察其中的區別，您有沒有發現？
您說的打法，根本就如同是：重劍劍法。
重劍打法就是管你是不是破綻，強大內力下，普通一砍一刺，對手都受不了。
這就是您說：原本不是破綻的地方變成了破綻。
然而呢，書中說重劍劍法的霸道內力，一定要以重劍使，一般的劍一運力就斷折了。
這是個問題。
不滯於物的九劍，就沒有這個困擾。
獨孤相信，只要對方出招，就一定有破綻。
他根據對戰經驗，歸納對手出招的徵兆，以料敵機先快一步打到對手破綻。
所謂罩門、破綻，就是武功守護不到、極為脆弱的部位。
譬如說心臟部位，楊過重劍尻這裡，我必定了帳。
而沒內力的人，在我心口刺一劍進去呢？
也是一樣的結果啊。
所以說您講到一個重點，
既然要用強大內力，就根本不用研究怎麼打破綻。
反之，既然研究如何打到破綻，那打到破綻時，有沒有內勁附著，都是打贏了。
回頭來討論，對比拿內力尻下去的重劍劍法，九劍是研究打破綻的武功。
既然九劍能打到破綻，那有沒有內勁附著，都是打贏了。
所以九劍這門武功的盡致，本身不要求施展者具備高深內力。
這才呼應：
書中定義沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。
書中風清揚傳授「完整的九劍」之中，並沒有教授所謂的九劍內功。
反之，若您認為以高深內力施展九劍，才是九劍這門武功的盡致，
那麼，書中就不應該定義沒內力的令狐沖，將九劍施展到盡致。
那麼，書中風清揚傳授「完整的九劍」就應該教授所謂的九劍內功。
---
若少了「內力」，就不能說達到「九劍」這門武功種種精奧發揮到盡致。
然而呢，書中居然說沒內力的令狐沖，將九劍這門武功種種精奧施展到盡致。
則顯然您一開始的集合設計有問題。
一言以蔽之，
「內力」根本不是「九劍」這門武功的子集合。
風清揚不教內力，傳的也是「完整的九劍」。
至於您問我：
您認為有內力的九劍跟無內力的九劍那個比較強？
我在前一段有分析「打破綻」了，所以我認為差不多強。
然而有一點很重要，
就是內力高的人施展九劍「至少有」無內力的強度。
其中增加的強度，並不是「九劍這門武功本身的威力」。
舉個例子，虛竹施展黑虎偷心，威力很強。
這威力不是黑虎偷心的威力，而是逍遙派內功的威力。
如果說，
獨孤Ａ偷學了一陽指和六脈，可以「在劍尖延伸數尺」無形劍氣！
獨孤Ｂ誤食毒蛇內臟，內力折半！
雙方比劍，獨孤Ａ當然比獨孤Ｂ厲害，
但是只厲害在攻擊距離，不能說獨孤Ａ比獨孤Ｂ的「九劍」高明。
若獨孤Ａ把劍氣收掉，即便在劍上有內勁，雙方施展九劍對戰也還是差不多。
只能說，Ａ的條件比Ｂ有利。
例如說：
一閃神被打到破綻，就會輸。（Ａ、Ｂ條件相當）
不小心沒打到對方手腕破綻，卻打到對方劍柄。（Ａ沒差，Ｂ會輸）
但若假設兩人九劍都絕對無懈可擊（不會出上面那個狀況），那就還是分不出勝負。
當然，若定義其中還存在極微小的出招速差，那打鬥良久之後，獨孤Ａ終究會獲勝。
→ hau7341: 獨孤求敗肯定有上限啦，不只他全金書角色都有上限，不然 05/04 09:38
→ hau7341: 就破碎虛空成仙去了XD 05/04 09:38
→ hau7341: 等等.....達摩有沒有成佛去了還真沒有描述... 05/04 09:39
推 jtorngl: 個人認為獨孤的強度要分成兩種條件說明，午功和武力，若 05/04 09:57
→ jtorngl: 說個人結論，獨孤的「 武功」我不會排太高就是。但想說 05/04 09:57
→ jtorngl: 的是另件事，若照您所說，那九劍就該是後發先至，而非先 05/04 09:57
→ jtorngl: 發制人 05/04 09:57
→ flybow: 不一定 九劍也可以狂攻 攻得防守者每一招都只能防守 05/04 10:00
推 chyx741021: 獨孤九劍是後發先至沒錯啊，風清揚傳劍時不就講得很 05/04 10:03
→ chyx741021: 清楚？ 05/04 10:03
推 chyx741021: 啊…應該是「料敵機先」，上面我說錯了 05/04 10:06
→ hau7341: 後發先至，對方出招看到破綻，反擊。料敵機先，對方抬手 05/04 10:48
→ hau7341: 還沒出招就先出擊。好像都可以... 05/04 10:48
推 Rain0224: 獨孤求敗必然有個上限，譬如內力，雖然不少人會把楊過 05/04 10:48
→ Rain0224: 當作是獨孤的下限，但我認為獨孤要突破楊過的上限並不容 05/04 10:48
→ Rain0224: 易。 05/04 10:48
→ Rain0224: 除了蛇膽，利用自然偉力的山洪、海潮練功法，已經被楊過 05/04 10:48
→ Rain0224: 走完，這部分兩人一致；而內功方面，楊過身兼玉女、九 05/04 10:48
→ Rain0224: 陰、蛤蟆功、全真等當世最頂尖的內功，獨孤要拿出高出這 05/04 10:48
→ Rain0224: 些一級的內功可能性基本上可以否決；而且楊過從小就透過 05/04 10:48
→ Rain0224: 寒玉床練出了效率極高的修煉方式。 05/04 10:48
→ Rain0224: 獨孤內力要超越在楊過之上，那就要是他本人是更勝楊過 05/04 10:49
→ Rain0224: 的修練內功天才，可以練出超越對抗自然偉力的內力 05/04 10:49
獨孤求敗的話wfelix大有在這篇說過：
文章代碼: #1Jcf5aBd (JinYong) Re: [討教]任我行和獨孤求敗劍法的差距?
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1402638692.A.2E7.html
→ wfelix:獨孤拿重劍至少橫行天下的階段，實力是五絕等級的06/13 17:26
→ wfelix:神雕提到楊過拿重劍的劍法已彷彿當年的劍魔06/13 17:27
→ wfelix:那時候楊過的實力已經很強了，至少能幹掉裘千仞，對苦戰國06/13 17:28
→ wfelix:師其實也有勝算（若不抱著小龍女，應該不會被逼到比內力)06/13 17:28
→ wfelix:木劍時代實力當然更提昇一級06/13 17:29
→ wfelix:估的比新五絕楊過還高一些也是可以的06/13 17:31
→ wfelix:但我覺得楊過練功過程，至少在力量這部份不會輸劍魔太多06/13 17:32
→ wfelix:好比海潮練劍過的楊過，應該就比山洪練劍時代的獨孤強06/13 17:32
→ wfelix:至於五絕這種實力當代有沒有可能橫著走？當然有06/13 17:33
→ wfelix:張無忌武功沒大成前，張三豐應該30多年找不到能讓他稍微06/13 17:34
→ wfelix:認真的對象，如果張三豐是個喜愛切磋的人，那只要有個裘千06/13 17:35
→ wfelix:仞等級（被楊過打敗的那個），應該就會很高興了06/13 17:35
→ wfelix:甚至在低一些，射雕郭靖應該也能讓張三豐稍微認真看待一下06/13 17:36
→ wfelix:但那30多年間，江湖中這樣的人一個也沒有06/13 17:38
→ wfelix:獨孤如果不小心生錯年代，30多年遇不到五絕等級高手是可能06/13 17:39
→ wfelix:的。我個人不會把獨孤看的比楊過強上太多06/13 17:39
→ wfelix:任我行嘛！估他有老裘水準應該是可以接受的程度吧06/13 17:42
→ wfelix:所以我個人是判斷，東方會比獨孤強06/13 17:43
→ wfelix:因為我認為獨孤在強，也是楊過程度再進階一些些那種06/13 17:43
→ wfelix:就好像王重陽與舊五絕的差距那種06/13 17:44
→ wfelix:但我不認為王重陽可以一打東邪西毒北丐聯手 06/13 17:45
→ wfelix:如果把任我行看成老裘程度，那東方就相當於苦戰國師在絕情 06/13 17:45
→ wfelix:谷遇到的陣仗，然後他還能贏。 06/13 17:46
→ wfelix:而獨孤我不會把他拉到比楊過強這麼多 06/13 17:47
→ wfelix:而如果獨孤沒比楊過強太多，但又比東方強 06/13 17:47
→ wfelix:那任我行就會掉到三渡甚至玄冥二老那等級 06/13 17:48
F板主：
文章代碼: #1AYZPQlq (JinYong) Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1250571866.A.BF4.html
獨孤其實內力與楊過相彷彿、劍法則是任我行能激發到淋漓盡致的水準。
文章代碼: #1CNaMgnO (JinYong) Re: [討教] 玄鐵劍法 V.S 獨孤
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1281246634.A.C58.html
另外，獨孤大約就是略勝五絕一籌的水準，
因為作者已經說死了，任我行有將九劍中種種精妙激發到極致的能耐，
讓當世無敵的獨孤從墳中跳出來遇到會歡喜不盡。
文章代碼: #17jetbJn (JinYong) Re: [討教] 東方不敗VS風清揚
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1203146213.A.4F1.html
我沒認為獨孤遠高於任我行。
任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。
（九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿）
--------------------------------------------------------------------------
十六年前的楊過，內力水準就已經彷彿當年天下無敵的獨孤求敗。
而這時候的楊過可還沒去海潮練功過，如果再加上海潮練功的提升，十六年後楊過的
內力只會更加"逼近"獨孤求敗，甚至有可能根本差不多。
而十六年後的楊過，內力也沒明顯比其他五絕高出許多。
所以在我看來，獨孤求敗的內力並沒有多誇張。
→ baigyatsh: 沒有誤解啊 任我行內力加劍術很強強到跟0內力令狐一樣 05/04 10:51
→ baigyatsh: 強 0內力令狐也能讓獨孤歡喜不盡 難道有內力獨孤跟0 05/04 10:51
→ baigyatsh: 內力令狐程度差不多 任的武學見識跟招式很強跟他和獨 05/04 10:51
→ baigyatsh: 孤沒有差多少就是兩回事了 如果他跟獨孤沒差多少0內力 05/04 10:51
→ baigyatsh: 九劍跟有內力九劍也沒差多少了 05/04 10:51
→ hau7341: 因為沒任何描述他的內力上限在哪裡，是掃地僧或更高？或 05/04 10:53
→ hau7341: 者極限就五絕級？沒人知道...所以只能從楊過這裡找到他 05/04 10:53
→ hau7341: 內力的下限而已 05/04 10:53
推 horrorghost: 有一派人士就覺得獨孤求敗是金庸第一強角色啊，所以 05/04 11:12
→ horrorghost: 才會吵起來 05/04 11:12
→ horrorghost: 他們還會拿金庸說獨孤九劍贏葵花寶典來說話 05/04 11:13
→ hau7341: 大概是因為金老說過獨孤可能第一吧 05/04 11:21
→ hau7341: 記者：您的小說裡面誰的武功修為最高？金庸：「這個很難 05/04 11:21
→ hau7341: 說，不過創武功的人永遠比學武功的人厲害，應該有三個人 05/04 11:21
→ hau7341: 吧，可以說不分上下，如果非得選一個的話，應該是獨孤求 05/04 11:21
→ hau7341: 敗吧！」 05/04 11:21
推 ChangJimmy: 獨孤九劍確實在葵花之上啊 沒有無招概念的葵花 碰 05/04 11:51
→ ChangJimmy: 到令狐也是被抓到招數重複的問題 但我認為東方應 05/04 11:51
→ ChangJimmy: 該有無招的能力 又快到誇張才四打一還被電 05/04 11:51
→ baigyatsh: 不用東方啦 任能讓九劍凌厲盡致應該就無招了 05/04 11:53
推 ChangJimmy: 因為任我行認為東方武功極高 不在他之下（無葵花下） 05/04 11:55
→ ChangJimmy: 而任我行的招數變幻到獨孤九劍難以攻其破綻 05/04 11:55
推 flybow: 東方的葵花是一種例外 就算到看到破綻 你也沒他快 05/04 11:57
推 ChangJimmy: 不是例外啊 岳不群林平之也是看到破綻砍不到 是直 05/04 12:01
→ ChangJimmy: 到發現岳招式會重複才破 05/04 12:01
推 ChangJimmy: 但岳被破金庸有寫明 因為華山劍法令狐沖超熟 岳除了 05/04 12:04
→ ChangJimmy: 辟邪根本不敢用其他劍法 但就算令狐發現葵花的破法 05/04 12:04
→ ChangJimmy: 我不認為他重跟東方單挑會贏 東方用原本武學搭配 05/04 12:04
→ ChangJimmy: 葵花身法一樣不會被抓到重複招數 05/04 12:04
推 milk7054: 把當時令狐沖的能掌握九劍發揮淋漓盡致，不是獨觸發孤的 05/04 12:45
→ milk7054: 上限，而是獨孤看孫角度歡喜不盡 05/04 12:45
→ milk7054: 要說是風清揚親自示範的九劍程度也ok，反正孫輩很容易戳 05/04 12:49
→ milk7054: 到獨孤G點 05/04 12:49
→ milk7054: 反正作者沒寫死九劍的想像上限，練極限還是贏葵花 05/04 12:51
→ milk7054: 風老射後不理，說風老九劍=任我行實力，那也行，戳到獨 05/04 12:53
→ milk7054: 孤G點，不代表獨孤本身的上限 05/04 12:53
→ milk7054: 以當時角度來看，當世九劍第一人是風老，哪怕只掌握五成 05/04 12:54
→ milk7054: 三成 05/04 12:54
推 gameking16: 偶爾戰一下人生才不會無聊XD 05/04 13:19
推 gameking16: 任能讓九劍發揮凌厲盡致應該就有無招水準了 同感+1。 05/04 13:29
→ gameking16: 如果同意的話剛好也符合五絕水準（含任我行、裘千仞） 05/04 13:29
→ gameking16: 的頂級高手都已進入無招的境界了 05/04 13:29
→ baigyatsh: 黃蓉也進了無招水準 招跟內力要分開看 05/04 13:37
推 milk7054: 風老中年才開始九劍，能五絕已經很不錯，不然一輩子就封 05/04 13:37
→ milk7054: 不平的Level 05/04 13:37
→ milk7054: 獨孤就金小胖3歲就會開槍，要求風老同一起點會不會強人 05/04 13:40
→ milk7054: 所難？ 05/04 13:40
推 lifehunter: 任我行口述破丹青生的劍法就已經類似無招了 05/04 13:48
推 gameking16: 黃蓉的部分個人感覺只有使用打狗棒法時有無招的影子， 05/04 14:09
→ gameking16: 其他就還好，算是一位有天份有資源但沒有五絕等級的特 05/04 14:09
→ gameking16: 例XD 05/04 14:09
→ baigyatsh: 風老就碰過三個無招了 沒那麼特別啦 05/04 15:38
推 lngygy123: 以前也覺得獨孤很強 但細看後就發現頂多比五絕略強點 05/04 15:56
→ lngygy123: 當然這也很強了 很多年代最強的都沒五絕級 05/04 15:56
→ Rain0224: 所以我基本上是把楊過和劍魔的內力同等看待 05/04 17:06
→ Rain0224: 兩人走過的內力修練路徑一致，在假設劍魔也有和楊過同等 05/04 17:07
→ Rain0224: 級的頂尖內功秘笈。但因為劍魔是傳說中的人物，可以再看 05/04 17:08
→ Rain0224: 高一線，在修練內功的天份方面比楊過透過寒玉床的修練法 05/04 17:09
→ Rain0224: 更高一些 05/04 17:13
→ Rain0224: 不過我也認為透過海潮練出的內力恐怕也差不多是高原期了 05/04 17:14
推 tim1112: 再說真要用金庸的評價來抬獨孤，那金庸有說過張無忌可能 05/04 18:22
→ tim1112: 是最強主角，結果還不是一堆人不信。 05/04 18:22
推 milk7054: 資質最強吧，拷貝教主五五開應該沒人不信 05/04 21:25
^^^^^^^^
張無忌學乾坤大挪移那邊，
旁白有說明教歷任教主有許多聰明才智遠勝張無忌的人：
倚天屠龍記 二十 與子共穴相扶將
昔日明教各教主也都明白這其中關鍵所在，但既得身任教主，自皆是堅毅不拔、決不
服輸之士，服膺「精誠所至、金石為開」之言，於是孜孜兀兀，竭力修習，殊不知人
力有時而窮，一心想要「人定勝天」，結果往往飲恨而終。張無忌所以能在半日間練
成，而許多聰明才智、武學修為遠勝於他之人，竭數十年苦修而不能練成者，其間的
分別，便在於一則內力有餘，一則內力不足而已。也是他機緣巧合，先練成九陽神功
，再練乾坤大挪移，便順理成章，倘若倒了轉來，這乾坤大挪移便第一層功夫也難練
成了。
光是明教歷任教主就有許多人的聰明才智遠勝張無忌。
要說張無忌的資質能到全書主角最強，我個人是懷疑的 XD
→ milk7054: 金庸朝瞳術發展搞不好就變神作 05/04 21:27
推 k7ji91ab5m: 一直覺得獨孤九劍是金庸裡最bug的武學 05/04 23:57
→ k7ji91ab5m: 充滿bug才對 不是指他太強 而是這不太可能 05/04 23:58
推 BigGun5566: 張無忌一人就坦補輸出都有，說他強不為過啊 05/05 00:50
推 e2167471: 感謝板主用心回覆 05/05 01:05
推 JerryChanel: 05/05 02:18
推 ARTCOM: 寫論文啊 05/06 02:26
推 milk7054: 那還是資質最強阿，作者親兒子什麼秘笈藏在白猿肚子的鬼 05/06 07:30
→ milk7054: 事都被他碰上，聰明才智武學修為遠勝於他之人，走火入魔 05/06 07:30
→ milk7054: 內力不足什麼鳥事都會碰到 05/06 07:30
→ milk7054: 笨隨便讀考試都考讀過的，聰明怎麼唸考試都不會出還要拉 05/06 07:39
→ milk7054: 肚子老婆給綠帽，怎麼看都前者最強 05/06 07:39
→ hau7341: 我也沒說內力相差千萬倍啊(雖然以數學來算要說是0的千億 05/06 09:36
→ hau7341: 倍也行...)只是想說在同樣的熟練度下，內力的強度應該也 05/06 09:36
→ hau7341: 是會影響整體戰力，...會提降龍掌也是它強在勁力的運用 05/06 09:36
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: ，但是給蕭洪郭更高的內力會不會影響整體實力？應該還是 05/06 09:36
→ hau7341: 會吧... 05/06 09:36
你也知道降龍掌能不能徹底發揮關鍵是在勁力的運用，但問題是獨孤九劍並不是降龍
十八掌掌那種以內力為主類型的武功啊。
以你舉的例子，降龍掌要對照的對象是重劍劍法才是，而不是獨孤九劍。
因為這兩門都是招式簡明而內勁強大的武功。
但獨孤九劍就不是走內力流那一派的武功啊。
我上面原文有說了，獨孤九劍的發揮情況看的是使用者的靈悟、悟性，聰明才智愈高
的人才能把獨孤九劍發揮到淋漓盡致。
原文並沒有說要把九劍這門武功發揮到極致，需要有高強的內力搭配。
但降龍掌跟重劍劍法那一派的武功，因為重點是內力，所以需要有高強的內力。
固然獨孤九劍配上內力會讓使用者的實力變得更強，但這變強的幅度並沒有聰明才智
影響的大。
獨孤九劍不是走內力強大那一派，而是走招式達到極致那一派的。
→ hau7341: 令狐有楊過的內力跟力道的話，打東方時或許就不會被一根 05/06 09:43
→ hau7341: 針蕩開長劍，劍快上那麼一絲或許就不會紮的滿臉豆花。至 05/06 09:43
→ hau7341: 於反過來說，16年前楊過級內力+肉體力道跟東方的繡花針 05/06 09:43
→ hau7341: 對碰能不能盪開那根針就不知道了... 05/06 09:43
→ hau7341: 今天就算讓郭靖突然內力只剩一半甚至更少，他一樣可以把 05/06 09:45
→ hau7341: 降龍掌揮灑的淋漓盡致吧，13重勁一樣能打，只是力道速度 05/06 09:45
→ hau7341: 大跌而已 05/06 09:45
→ hau7341: 招式跟內力相輔相成，但還是可以分開看啊，要說風清揚怎 05/06 09:50
→ hau7341: 麼只教令狐劍法而不教怎麼練內力...那就要先知道風是不 05/06 09:50
→ hau7341: 是擁有獨孤100%完整版的傳承... 05/06 09:50
→ hau7341: 而且九劍本身是劍法沒配套內功並不衝突，畢竟降龍掌也沒 05/06 09:54
→ hau7341: 配套內力，七公教郭靖也是強調降龍掌的理念跟怎麼運用怎 05/06 09:54
→ hau7341: 麼應敵，而不是要內力練內力才會強巴拉巴拉的... 05/06 09:54
→ hau7341: 以您所貼 二十三 伏擊 ，那段可以看出內力對速度上的加 05/06 10:27
→ hau7341: 成連令狐沖自己都嚇到...所以有沒有內力的九劍還是對整 05/06 10:27
→ hau7341: 體實力有影響啦~這倒是大家都有共識，至於對九劍影響多 05/06 10:27
→ hau7341: 大，就看每位讀者的個人認知了 05/06 10:27
每門武功的特性並不是都一樣的。
以你提到的降龍十八掌，小說有說降龍十八掌的重點在於運勁發力、全憑勁強力猛取
勝、招式簡明而勁力精深，也就是說內勁如何運用會影響降龍十八掌的發揮，而內力
強大之後降龍掌的威力也會跟著提高。
降龍掌能否變強看的不是掌法招式面的問題，因為原文有說降龍掌招式簡明。
但獨孤九劍看的就不是內力方面的問題。
要說的話獨孤九劍不該是用降龍掌來比喻，而是打狗棒法。
以你舉的例子會變成降龍掌的威力看的是內力強不強勁，所以打狗棒法要變的更強也
需要有高強的內力。
但問題是我們從黃蓉學打狗棒法及之後使用打狗棒法的情形，可以知道打狗棒法是走
招式變化精妙那一派的武功，而不是內力強大與否。
射鵰英雄傳 第二十一回 千鈞巨巖
洪七公心中和她是一般的傷痛，明知勸慰無用，只有且說正事，便道：「這三十六路
打狗棒法是我幫開幫祖師爺所創，歷來是前任幫主傳後任幫主，決不傳給第二個人。
我幫第三任幫主的武功尤勝開幫祖師，他在這路棒法中更加入無數奧妙變化。數百年
來，我幫逢到危難關頭，幫主親自出馬，往往便仗這打狗棒法除奸殺敵，鎮懾群邪。」
那打狗棒法名字雖然陋俗，但變化精微，招術奇妙，實是古往今來武學中的第一等功
夫，若非如此，焉能作為丐幫幫主歷代相傳的鎮幫之寶？黃蓉雖絕頂聰明，也只記得
個大要，其中玄奧之處，一時之間卻哪能領會得了？
休息了一陣，洪七公命黃蓉把打狗棒法一路路地使將出來，自己斜倚在巖石旁指點。
黃蓉於這棒法的精微變化，攻合之道，又領悟了不少。
射鵰英雄傳 第二十八回 鐵掌峰頂
打狗棒法共有絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，黃蓉這時使的是個「纏」字訣
，竹棒有如一根極堅韌的細藤，纏住了大樹樹幹，任那樹粗大數十倍，不論如何橫挺
直長，休想再能脫卻束縛。更拆數招，簡長老力貫雙膀，使開「大力金剛杖法」，將
鋼杖運得呼呼風響，但他揮到東，竹棒跟向東，他打到西，竹棒隨到西。黃蓉毫不用
力，棒隨杖行，看來似乎全由簡長老擺布，其實是如影隨形，借力制敵，便如當年郭
靖馴服小紅馬之時，任它暴跳狂奔，始終穩穩坐於馬背。
裘千仞轉身不見有人，便知中計，微感勁風襲向下盤，忙踴身躍起，總算躲過了一招
，但這打狗棒法的「絆」字訣有如長江大河，綿綿而至，一絆不中，二絆續至，連環
鉤盤，雖只一個「絆」字，中間卻蘊藏著千變萬化。
神鵰俠侶 第十一回 風塵困頓
洪七公搖道：「未必，未必，倘若我使出丐幫鎮幫之寶的打狗棒法來，就算棒上沒半
分內力，你也拆解不了。咱們不決生死，只拆招數，誰輸誰贏都不打緊。」
神鵰俠侶 第十二回 英雄大宴
黃蓉已花了將近一個月工夫，才將招數傳授了魯有腳，此時再把口訣和變化心法念了
幾遍，叫他牢牢記住，說到融會貫通，那是要瞧各人的資質與悟性了，卻不是師父所
能傳授得了的。
黃蓉笑道：「適才我傳授魯長老那絆、劈、纏、戳、挑、引、封、轉八訣，那一訣是
用蠻力的？你說我這是個騙人的玩竟兒，那不錯，武功之中，十成中九成是騙人玩意
兒，只要能把高手騙倒，那就是勝了。只有你爹爹的降龍十八掌這等武功，那才是真
功夫硬拚，用不著使巧勁詐著。可是要練到這一步，天下能有幾人能夠？」
簡單來說獨孤九劍比較像是走打狗棒法招數精微奧妙那一路的武功。
降龍十八掌對標的會是重劍劍法那一路內力流的武功。
-------------------------------------------------------------------------
我後來重看一次h大的推文，發現問題在哪了。
我這篇說的是獨孤九劍種種精微奧妙之處被激發到淋漓盡致，講的是九劍這門武功。
你講的令狐冲有了內力後再搭配上發揮到淋漓盡致的九劍能不能變得更強，甚至打敗
任我行，說的是令狐冲這個人的實力。
算是不同的話題。
要講這個話題的話也是可以，其實F板主說的內力千萬倍與兩三倍的差別就已經大致
說明這件事了。
我這邊用我自己的話來說看看。
關於內力方面我覺得可以從令狐冲的情況來說。
令狐冲在無內力狀態跟任我行打，兩者內力差距大概可以說是無限大吧，畢竟一個是
零一個是有，結果在梅莊兩人比劍的結果是不分勝負。
而在練完吸星大法之後，從跟沖虛、左冷禪打的情況來看，令狐冲之後的內力大概就
稍弱他們(兩劍相交時令狐冲有被他們兩人震到手臂酸麻)。
以內力來看，令狐冲跟任我行的內力差距大概就八九成左右，並沒有大到一倍的程度。
從西湖地牢出來後令狐冲為了護持恆山派一行人曾數次動武過，此時的他對於因為吸
星大法內力變強後的自己，實力到什麼程度想必有所了解。
笑傲江湖 二十三 伏擊
令狐冲一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁
一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不
知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真
氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出，敵人舉
刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的
餘暇，一下便致了他死命。
笑傲江湖 三十六 傷逝
獨孤九劍，敵強愈強。那日在西湖湖底囚室與任我行比劍，任我行武功之高，世所罕
有，但不論他劍招如何騰挪變化，令狐沖的獨孤九劍之中，定有相應的招式隨機衍生
，或守或攻，與之針鋒相對。此時令狐沖已學得吸星大法，內力比之當日湖底比劍又
已大進。
結果呢？在三戰的時候令狐沖仍然自評比劍法自己不輸給任我行。
笑傲江湖 二十七 三戰
這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思
：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳
掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手
一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」
令狐冲在跟沖虛打時是雙方都有用上內力的狀態，所以這邊的比劍不是純比劍法招式
，而是雙方都是正常比武，只是是用劍法來比勝負。
同樣的，因為句子是連續的，所以這邊跟任我行相鬥就不會是當初無內力狀態，而是
此時有內力的自己。
然後呢，也只是不輸於他而已。
沒內力的令狐，內力跟任我行相差千萬倍甚至可以說無限大，比劍互鬥打起來是平手。
有內力的令狐，內力跟任我行大概只差一兩成而已，別說F板主誇張化的兩三倍，甚至
連一倍都沒有。結果呢，令狐冲還是自評比劍互鬥不會輸給任我行而已。
而不是像沖虛那樣，直接說我能贏得了任我行。
這就表示哪怕是吸星大法版有了內力後的令狐冲，跟任我行比劍還是贏不了他。
這也是為什麼F板主會說沒內力千萬倍跟有內力兩三倍的原因。
從原文來看，有內力跟沒內力不太會影響九劍的完成度。
---------------------------------------------------------------------------
至於你說的，要是令狐冲有楊過等級的內力能不能勝任我行？
那當然能贏啊。
畢竟令狐冲會輸是因為沒內力受內傷狀態下被任我行吼到暈倒。
那要是有楊過等級的內力就不會被這種類型的內力攻擊給打倒。
有看過我之前幾篇文章的都知道我是「方證風清揚任我行是五絕級，獨孤求敗是略強
於五絕級，東方不敗是超五絕級」那一派的。
方證風清揚是五絕級中的正牌五絕，任我行的話大概是五絕級中的裘千仞，就是雖然
同為五絕級但是裡面稍弱的那種。
(神鵰俠侶跟笑傲江湖都有提到獨孤求敗，且兩位主角都有學到獨孤求敗的武功，所
以這兩部的關係是連動的，兩部小說的實力可以依據獨孤求敗這個人來跨部比較。
楊過重劍劍法威力彷彿當年天下無敵的獨孤求敗
獨孤求敗靠九劍天下無敵，而任我行的武功夠格把他的九劍激發到淋漓盡致)
前面有說楊過跟裘千仞打時被旁白說劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗，而金庸在
回答讀者時有說令狐冲的劍法又在楊過之上。
那有楊過等級的內力再搭配上比楊過更強的劍法，去打跟裘千仞差不多的任我行，說
令狐冲可以贏，完全OK啊。
畢竟楊過都能打贏裘千仞了，那同等級內力+劍法更強的令狐冲，當然能贏任我行。
我上面會那樣回你，是我以為我們還在聊九劍這門劍法，而以小說來看九劍這門劍法
要變強靠的是聰明才智而不是內力，所以才會有我上面的鬼打牆。
而你的推文我後來看一下，發現你是在說實力高低這一話題。
這算是我看錯討論的方向，是我的錯。
因為都提到實力對比了，就順便說一下。
神鵰俠侶 第三十回 離合無常
驀地里屋中柴光一暗，板壁破洞中刮進一股疾風，楊過身隨風至，挺劍向慈恩刺去，
喝道：「好，你我今日便較量較量。」慈恩右掌斜劈，欲以掌力震開他劍鋒。可是楊
過這路劍法其實乃獨孤求敗的神功絕技，雖年代相隔久遠，不能親得這位前輩的傳授
，但洪水練劍，蛇膽增力，仗著神鵰之助，楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的
劍魔。慈恩一掌擊出，楊過劍鋒只稍偏數寸，劍尖仍指向他左臂。慈恩大駭，向右急
閃，才避過了這劍，立刻還掌劈出。兩人各運神功，劍掌激鬥。
這時兩人一劍雙掌越戰越激烈，楊過在兵刃上佔了便宜，慈恩卻多了一條手臂，可說
扯了個直。只聽得砰的一聲，木板飛脫一塊，接著喀喇聲響，柱子又斷了一條，木屋
既小，又非牢固，實容不下兩個高手的劇鬥。劍刃和掌風到處，木板四下亂飛，終於
喀喇喇一聲大響，木柱折斷，屋頂壓了下來。小龍女抱起郭襄，從窗中飛身而出，一
燈在後相護，揮袖拂開了幾塊碎木。
北風呼呼，大雪不停，兩人惡鬥不休。慈恩二十年來從未與人如此酣戰，打得興發，
大吼聲中鐵掌翻飛，堪堪拆到百餘招外，但覺對方劍上勁力不住加重，他年紀衰邁，
漸漸招架不住。楊過挺劍當胸刺去，見他斜走閃避，當即鐵劍橫掃，疾風捲起白雪，
直撲過去。慈恩雙目為雪蒙住，忙伸手去抹，猛覺玄鐵劍搭上了右肩，鬥然間身上猶
如壓上了千鈞之重，再也站立不住，翻身跌倒。楊過劍尖直刺其胸，這劍雖不鋒利，
力道卻是奇大，只壓得他肋骨向內劇縮，只能呼氣出外，不能吸進半口氣來。
因為楊過劍法已彷彿於當年天下無敵的獨孤求敗，所以此時的楊過可以拿來對照獨孤
求敗。
好比說胡斐跟無塵對打時，因為無塵要跟他比快，受到無塵的激發鬥到後來胡斐有如
胡一刀親自出場一樣，可以說此時的胡斐有如當年的胡一刀。
飛狐外傳 第十九章 相見歡
那獨臂道人快攻狠鬥，大呼：「痛快，痛快！」劍招越來越淩厲。胡斐暗暗心驚，陡
逢強敵，將生平所學盡數施展出來，刀法之得心應手實為從所未有，自己獨個兒練習
之時，哪有這等快法？他這胡家刀法精微奇奧之處甚多，不逢強敵，數招間即足取勝
，其妙處不顯，這時給那獨臂道人一逼，才現出刀法中的綿密精巧來。
這獨臂道人的功力經驗實比胡斐深厚得多，倘若並非快鬥，胡斐和他見招拆招，自求
變化，獨臂道人此時已然得勝。但越打越快之後，胡斐來不及思索，只將平素練熟了
的一套「快刀」使將出來應付。這路「快刀」乃明末大俠「飛天狐貍」所創，傳到胡
斐之父胡一刀手上，又加了許多變化妙著。胡斐學刀時心存強敵，練得精熟，此刻持
之臨敵，與胡一刀親自出陣已無多大分別，所差者只火候而已。
而楊過跟裘千仞對打時，因為旁白有提到楊過劍法已彷彿當年天下無敵的獨孤求敗，
也就是說這個時候把楊過換成獨孤求敗來也是一樣。
結果呢，打個裘千仞還要花到一百多招之外，甚至還是因為裘千仞老了才漸漸招架不
住，小說可不是說裘千仞因為武功不行才漸漸招架不住。
如果要按照「楊過所習的劍法已彷彿於當年天下無敵的劍魔」來對照情境，
那獨孤求敗打贏裘千仞至少也要花個一百多招吧。
這也是為什麼有一派人會認為獨孤求敗不過就是略強於五絕。
畢竟十六年前的楊過就已彷彿天下無敵的獨孤求敗，令狐冲的劍法又比楊過強，算起
來獨孤求敗的內力就跟十六年前的楊過差不多，劍法則是令狐冲對付使劍者的水準。
而因為任我行可以把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗又可以對照五絕級水
準，所以可以拿來推論笑傲江湖整體實力到哪。
這是這一派人的想法。
當然另一派人的想法我也知道，比方說金庸就非常推崇獨孤求敗，在1999年接受香港
亞視採訪有回答過記者的問題，說他筆下最強角色是獨孤求敗。
記者：您的小說裡面誰的武功修為最高？
金庸：「這個很難說，不過創武功的人永遠比學武功的人厲害，應該有三個人吧，可
以說不分上下，如果非得選一個的話，應該是獨孤求敗吧！」
但老實說他的回答我覺得跟書中描述有落差。
有可能是他心中這麼覺得，但他沒想到他筆下的橋段可以被讀者推論成另外一個答案。
好比說今天有個人要寫三國小說。
然後他心中預想呂布會是這部小說的最強者，但在寫小說的時候因為要製造高潮，需
要拉抬其他人的強度所以都拿呂布出來比擬。
比方說，XXX不下呂布、XXX有如呂布再臨。
結果沒想到寫著寫著，就變成了呂布給讀者的感覺其實只跟其他人一樣強的情況出現。
我覺得獨孤求敗也有這種情況。
假設上面的回答為真，而不是讀者自行創作出來的偽造採訪。
那金庸就是覺得獨孤求敗是所有角色中最強的，但因為寫書時要拉抬楊過就說他的劍
法已彷彿天下無敵的獨孤求敗、要拉抬令狐沖的對手就把任我行寫成能把獨孤求敗的
九劍激發到淋漓盡致。
結果不知不覺間給了與他本意相反，讓讀者能夠推論獨孤求敗沒那麼強的依據。
總之呢，關於獨孤求敗的強度就變得有點正反方都能拿出依據來反駁對方的情況。
至於到底是哪一種，板友們要支持哪一派，就隨緣了，看你們想怎麼想。
反正金庸小說都面世幾十年了，這種話題之前的討論沒能結束，之後也不可能因為我
這篇就結束 XD
→ baigyatsh: 令狐實際剛吸星完打人預計要三劍直接打一劍就好 出劍 05/06 10:30
→ baigyatsh: 速度自己都嚇到 風清揚只是舉例讓令狐沖了解九劍的奧 05/06 10:30
→ baigyatsh: 秘 實際上出劍速度跟內力本來就有關 令狐自己就驗證過 05/06 10:30
→ baigyatsh: 了 拿風清揚沒說當作內力不會影響速度跟書中令狐表現 05/06 10:30
→ baigyatsh: 就不符了 05/06 10:30
→ baigyatsh: 任我行自己也是要用用內力才不會運劍不順 實際表現的 05/06 10:31
→ baigyatsh: 不列拿誰沒說當舉證蠻怪的 05/06 10:31
因為我本文有提到希望推文不要在那邊戰誰強誰弱，而是單純在講九劍這門武功，不
然話題會走歪。
所以以為h大的推文還是在講九劍這門武功。
也因為這樣才會回九劍這門武功能否達到極致(種種精微奧秘激發到淋漓盡致)，跟內
力強不強無關。
內力變強後使用九劍會變強，那是個人實力的變強，而不是九劍這門武功的變強。
當初沒想到h大是在開啟任我行跟令狐沖誰強誰弱這話題了，算是我話題沒搞清楚回
答錯了。
推 bluemei: 救恆山派時令狐沖聽到聲音都能自動感應對手攻擊方向 內功 05/06 11:27
→ bluemei: 高低對令狐沖自己等級影響超大的 05/06 11:28
→ baigyatsh: 實際就是0內力令狐需要不斷發揮九劍預判 有內力 隨手 05/06 12:22
→ baigyatsh: 出一劍人家可能就死了 跟東方一樣靠內提供的速度虐人 05/06 12:22
→ baigyatsh: 就夠了 所以認跟有內力獨孤根本沒可比性 他用內力打的 05/06 12:22
→ baigyatsh: 就是0內的狀態 05/06 12:22
→ baigyatsh: 實際上楊過也是木劍練到覺得沒啥人能擋三兩劍方知獨孤 05/06 12:24
→ baigyatsh: 寂寞 無內跟有內差太多了 05/06 12:24
→ hau7341: 抱歉，可能我沒講清楚造成您的誤解了XDD，我以為推斷（ 05/06 15:32
→ hau7341: 純劍法）破劍式的頂峰就是到任我行那邊就有共識了~ 05/06 15:32
→ hau7341: 不過一套完全不用內力就能打到任我行等級的劍法也很威就 05/06 15:33
→ hau7341: 是了...金書應該沒有其他武學辦得到了... 05/06 15:33
→ hau7341: 最主要還是說內力對於劍法的整體威力是有幫助的...單單 05/06 15:40
→ hau7341: 出劍速度跟力道就會有差異... 05/06 15:40
→ hau7341: 這兩大高手所施展的乃當世“最高深的掌法”，他看得莫名 05/06 16:07
→ hau7341: 其妙，渾不明其中“精奧”，這裡指的都是招式，所以個人 05/06 16:07
問題是方證跟任我行打時雙方都是有用內力的狀態在比掌法啊。
我們現在不就是在討論有內力時的打鬥嗎？ XD
完整原文：
笑傲江湖 二十七 三戰
這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思
：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳
掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔說，我要練得二十年後，方可與當世高手
一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」
這邊原文說的是，方證跟任我行正在比鬥(有內力時)，令狐冲帶入自己去設想要是自
己跟他們兩人動手，該怎麼打。
然後覺得要是遇到雙方的拳掌功夫，因為看不懂的關係只能靠利劍搶攻。
既然方證跟任我行此時有用內力的比鬥拳掌功夫，然後令狐冲去設想自己該怎麼贏他
們的拳掌，那這破掌式就是在講對付他們兩人有內力的拳掌功夫，而不單純只是拳掌
招式而已。
同樣道理，既然如此前面思考『比劍時』的就應該也是有內力的狀態，『劍法上』就
不會是純比劍法招式，而是正常的比鬥啊。
總不可能是：
方證跟任我行正在用內力互相比拚拳掌功夫→
令狐冲想的『劍法與任我行相鬥也不輸於他』，這邊的比劍突然變成是跟任我行沒用
內力比拚，而是純比劍法招式→
然後回到令狐冲設想要如何跟方證跟任我行的拳掌功夫打時，又變成有用內力吧。
不覺得這樣變來變去很奇怪嗎？
以文義來看，這邊的比鬥都該是想成有內力的狀態，而不是之前的純比招式。
→ hau7341: 理解劍法上勝過沖虛，不輸任我行還是在指“劍法”，畢竟 05/06 16:08
→ hau7341: 沖虛主要是想去勸架就算劍上有內力也不會是全功率輸出吧 05/06 16:08
→ hau7341: ...這場比劍還是可以視為切磋...沖虛舞成光球時是令狐沖 05/06 16:08
→ hau7341: 退一步他才進一步的...。還有一點個人覺得怪怪的...說任 05/06 16:08
問題是三戰時沖虛要跟令狐冲打時，他有思考一段時間，思考結束後依舊認輸。
如果上少林寺前只是切磋，並沒有發揮出全力，那三戰時應該還有的打吧。
結果沖虛想了很久還是覺得打不贏啊。
笑傲江湖 二十七 三戰
令狐冲站起身來，任我行遞過長劍。令狐冲接劍在手，劍尖指地，側身站在下首。
沖虛道人舉目望著殿外天井中的天空，呆呆出神，心下盤算令狐冲的劍招。
眾人見他始終不動，似是入定一般，都覺十分奇怪。
過了良久，沖虛道人長吁一口氣，說道：「這一場不用比了，你們四位下山去吧。」
此言一出，眾人盡皆駭然。令狐冲大喜，激動之餘，又欲跪倒，沖虛忙伸手攔住。解
風道：「道長，你這話是什麽意思？」沖虛道：「我想不出破解他的劍法之道，這場
比試，貧道認輸。」解風道：「兩位可還沒動手啊。」沖虛道：「數日之前，在武當
山下，貧道曾和他拆過三百餘招，那次是我輸了。今日再比，貧道仍然要輸。」
從這邊來看，沖虛是真的打不贏令狐冲。
比鬥的雙方，沖虛覺得打不贏令狐冲，令狐冲覺得能贏沖虛，我是覺得結果很明顯啊。
至於內力的話，
笑傲江湖 二十六 圍寺
那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個
未消，另一個再生，長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌
已達化境。
從這句來看不像是沒全功率輸出。
→ hau7341: 我行的劍法更高結果零內力就打平任我行，然後看不到沖虛 05/06 16:08
→ hau7341: 的破綻要用賭的才能勉強破開...這樣到底是誰的劍法比較 05/06 16:08
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 強啊。然後破沖虛劍法時是有內力加成下捅進去還被震的“ 05/06 16:08
^^^^
以這兩人跟令狐冲比劍的情況來看，任我行的劍法比較強啊。
任我行的劍法有被令狐冲看出破綻，但還是能有來有往、互相拆解對方的進攻。
笑傲江湖 二十 探獄
二人你一劍來，我一劍去，霎時間拆了二十餘招，兩柄木劍始終未曾碰過一碰。令狐
冲眼見對方劍法變化繁復無比，自己自從學得「獨孤九劍」以來，從未遇過如此強敵
，對方劍法中也並非沒有破綻，只是招數變幻無方，無法攻其瑕隙。
再拆四十餘招，令狐冲出招越來越得心應手，許多妙詣竟是風清揚也未曾指點過的，
遇上了這敵手的精奇劍法，「獨孤九劍」中自然而然地生出相應招數，與之抗禦。他
心中懼意盡去，也可說全心傾注於劍法之中，更無恐懼或歡喜的餘暇。那人接連變換
八門上乘劍法，有的攻勢凌厲，有的招數連綿，有的小巧迅捷，有的威猛沉穩。但不
論他如何變招，令狐沖總是對每一路劍法應付裕如，竟如這八門劍法每一門他都是從
小便拆解純熟一般。
簡單來說就是
任我行進攻，令狐冲雖然能看出破綻，但出招反擊時任我行早就變招，讓令狐冲無法
攻擊到位。
然後雙方就這樣一直你來我往，互相進攻。打到後來，令狐冲的劍法境界不斷提升，
把九劍激發到淋漓盡致，於是任我行用的眾多劍法都能拆解。
這邊有個重點，面對令狐冲的反擊，任我行是可以變招回擊回去，並不是全然無反擊
之力。也因為這樣雙方才能一直拆解對方的劍法。
而沖虛呢，所謂的無破綻其實是防守的時候無破綻，但當沖虛進攻時就被令狐沖看出
有破綻了。
笑傲江湖 二十六 圍寺
那老者左手劍緩緩向前劃出，成一弧形。令狐沖只覺一股森森寒氣，直逼過來，若不
還招，已勢所不能，說道：「得罪了！」看不出他劍法中破綻所在，只得虛點一劍。
突然之間，那老者劍交右手，寒光一閃，向令狐沖頸中劃出。這一下快速無倫，旁觀
群豪都情不自禁地叫出聲來。但他如此奮起一擊，令狐沖已看到他脅下是個破綻，長
劍刺出，徑指他脅下「淵液穴」。
那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半
分空隙，暗暗驚異：「我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻
，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻
。難道一人使劍，竟可全無破綻？」心下生了怯意，不由得額頭滲出汗珠。
那老者右手捏著劍訣，左手劍不住抖動，突然平刺，劍尖急顫，看不出攻向何處。
他這一招中籠罩了令狐沖上盤七大要穴，但就因這一搶攻，令狐沖已瞧出了他身上三
處破綻，這些破綻不用盡攻，只攻一處已足制死命，登時心中一寬：「他守御時全無
破綻，攻擊之時，畢竟仍有隙可乘。」當下長劍平平淡淡地指向對方左眉。那老者倘
若繼續挺劍前刺，左額必先中劍，待他劍尖再刺中令狐沖時，已遲了一步。
因為進攻時會被令狐冲看出破綻並進攻，沖虛沒辦法之下只好採取守勢去壓迫令狐：
笑傲江湖 二十六 圍寺
那老者劍上所幻的光圈越來越多，過不多時，他全身已隱在無數光圈之中，光圈一個
未消，另一個再生，長劍雖使得極快，卻聽不到絲毫金刃劈風之聲，足見劍勁之柔韌
已達化境。這時令狐冲已瞧不出他劍法中的空隙，只覺似有千百柄長劍護住了他全身
。那老者純采守勢，端的是絕無破綻。可是這座劍鋒所組成的堡壘卻能移動，千百個
光圈猶如浪潮一般緩緩湧來。那老者並非一招一招地相攻，而是以數十招劍法混成的
一團守勢，同時化為攻勢。令狐沖沒法抵御，只得退步相避。
他又退幾步，凝視對方劍光所幻的無數圓圈，驀地心想：「說不定這圓圈的中心，便
是破綻。但若不是破綻，我一劍刺入，給他長劍這麽一絞，手臂便登時斷了。」
令狐沖此時方知，適才如此冒險一擊，果真是找到了對方劍法的弱點所在，只是那老
者劍法實在太高，光圈中心本是最兇險之處，他居然練得將破綻藏於其中，天下成千
成萬劍客之中，只怕難得有一個膽敢以身犯險。
冲虛的太極劍法防守時看不出破綻，但進攻時就會被令狐冲看出破綻，所以他就採取
以守代攻的方式去壓迫令狐冲。
然後因為沖虛的劍法很高，高到他能把破綻練到藏在劍法最凶險的地方。
令狐冲之前看不出來這點，所以就亂猜去攻擊，結果反倒是被他矇中破綻。
沖虛為什麼會認輸，就是因為破綻在其他地方時會被令狐冲看出來並攻擊，所以只好
把破綻藏在劍法最凶險的位置，讓令狐冲看不出來。
但這點在被令狐冲矇中後這種作法已然無效。
破綻放在其他地方會被抓到，破綻放在最不可能的地方也被猜中了，那既然沖虛不管
把破綻放到哪都會被令狐冲看出來了，自然只能認輸。
關於這個可以看wfelix大之前的回答：
文章代碼: #1EehuyYZ (JinYong) Re: [疑問] 太極劍法被知道弱點卻還能馳名的原因?
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1319288380.A.8A3.html
因為你搞錯了，太極劍法的破綻不一定在圓圈中心
是面對獨孤九劍才會在圓圈中心
沖虛施展太極劍法時，不論怎麼打，令狐沖都有辦法攻擊破綻
最後他把破綻隱藏在最凶險的地方，讓令狐沖看不出來
但令狐沖最後冒險一搏，結果賭贏了
沖虛之所以認輸，是因為他再也找不到其他方式可以讓令狐沖看不出破綻
如果是其他人，除非他擁有獨孤九劍的眼光
不然若只是「聽說」太極劍法的破綻在中心，就傻傻的朝中心打
那沖虛只需將破綻換位就可以輕易絞斷對手的手臂
---------------------------------------------------------------------------
簡單來說，
任我行面對令狐冲，在被看出破綻的情況下他還是能跟令狐沖有來有往，繼續打下去。
沖虛面對令狐冲，在被看出破綻的情況下找不出其他戰鬥的方法，只能認輸。
沖虛主要是藏破綻的本事比任我行強，其他的就不如任我行。
這點令狐冲在跟沖虛打時有說：
笑傲江湖 二十六 圍寺
那老者又劍交左手，在身前劃了兩個圓圈。令狐沖見他劍勁連綿，護住全身，竟沒半
分空隙，暗暗驚異：「我從未見過誰的招式之中，竟能如此毫無破綻。他若以此相攻
，那又如何破法？任我行前輩劍法或許比這位老先生更強，但每一招中難免仍有破綻
。難道一人使劍，竟可全無破綻？」
→ hau7341: 胸口劇烈一震，氣血翻湧”，這如果沒內力加成捅進去應該 05/06 16:08
→ hau7341: 會被反震到重傷吧... 05/06 16:08
→ hau7341: 至於楊過彷如獨孤求敗無敵之時...獨孤求敗一生無敵沒輸 05/06 16:12
→ hau7341: 過啊...個人理解是那邊指的應該是重劍時期的獨孤...畢竟 05/06 16:12
→ hau7341: 有沒有九劍應該差別還是很大的... 05/06 16:12
跟哪個時期的獨孤求敗無關，因為原文說的是天下無敵時的獨孤求敗。
獨孤求敗一生沒敗過不等於獨孤求敗出道時就已經天下無敵。
獨孤劍塚有說他是天下無敵後才埋劍隱居，這就表示要是十幾二十歲就天下無敵，那
他在生涯前期早就該埋劍隱居不玩了，而不是等到木劍時期四十歲以後才隱居。
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
自己手臂雖折，輕功卻毫不減弱，也自欣慰，見大石上「劍塚」兩個大字之旁，尚有
兩行字體較小的石刻：「劍魔獨孤求敗既無敵於天下，乃埋劍於斯。
嗚呼！群雄俯首，長劍空利，不亦悲夫！ 」
神鵰俠侶 第二十三回 手足情深
看那三行字道：「縱橫江湖三十餘載，殺盡仇寇奸人，敗盡英雄豪傑，天下更無抗手
，無可奈何，惟隱居深谷，以雕為友。嗚呼，生平求一敵手而不可得，誠寂寥幾。」
下面落款是：「劍魔獨孤求敗。」
如果獨孤求敗出道時的十幾歲(利劍有說弱冠前拿的)就天下無敵找不到對手，那他這
時候就該如他劍塚所說的，無可奈何之下只能埋劍隱居深谷。
問題是劍塚說他縱橫江湖三十多年，埋劍處也有說利劍弱冠前~木劍四十歲後，那他
就不可能出道時就天下無敵，反倒是他要到四十歲後才天下無敵找不到對手。
也就是說，楊過是彷彿四十歲後天下無敵的獨孤求敗。
→ hau7341: 然後獨孤是不是金庸所說金書第一人，個人是沒什麼意見， 05/06 16:38
→ hau7341: 只是綜合作者言(金書第一，九劍勝葵花)及書中有描述到的 05/06 16:38
→ hau7341: 地方(楊過風老令狐)，個人覺得獨孤不會只比任強一點點， 05/06 16:38
→ hau7341: 保底應該也有東方的等級才對 05/06 16:38
突然想到，以金庸對於最強之人的回答"創武功的人永遠比學武功的人厲害"，這樣的
話最強的三個人是要有自創武功的人。
也就是說很多人覺得的掃地僧，應該不在金庸的最強人選中 XD
然後以金庸給的"自創武功"這點來看，我猜金庸心目中的最強三人應該是達摩、張三
丰、獨孤求敗。
一個是佛家最強者達摩，一個是能跟達摩並稱的張三丰，一個是他最愛的獨孤求敗。
→ hau7341: 另外令狐如果純劍法已經達到風老獨孤同級一樣揮灑到淋漓 05/06 16:45
→ hau7341: 盡致...淋漓盡致已經頂天了，那應該也就沒有進步空間了 05/06 16:45
→ hau7341: 吧...但是他打完沖虛後還說受益匪淺(更進步了)... 05/06 16:45
推 Rain0224: 任我行的內力影響不到沖哥的出劍，關鍵在於九劍攻敵破 05/06 16:56
→ Rain0224: 綻時，兩方的劍並未相交。金庸在整部笑傲中取了個巧， 05/06 16:56
→ Rain0224: 風老傳劍時說九劍破氣式可應付內力強的對手，但沒寫出 05/06 16:57
→ Rain0224: 實際作法。但他自己製造出沖哥不能使用內力的狀況，於是 05/06 16:57
→ Rain0224: 用了九劍可以不直接兵刃相接來解套，不過也不說明跟破 05/06 16:57
→ Rain0224: 氣式有沒有關係，因為在金庸的世界觀裡，不使用內力卻 05/06 16:57
→ Rain0224: 能破解強大內力太違反常理 05/06 16:57
→ hau7341: 所以破氣式要神而明知啊...神才知道(誤XDD 05/06 17:09
→ hau7341: 個人瞎猜測，破氣式可能是類似龍珠的感知氣那樣，只是更 05/06 17:16
→ hau7341: 為精細，要隔空感應對方氣的流動來找到破綻，專門對付無 05/06 17:16
→ hau7341: 形氣牆、護體神功、擒龍手、毒氣毒煙、飛行氣勁(一陽指 05/06 17:16
→ hau7341: 勁.彈指神功.劈空掌之類可以離體攻擊的勁力)... 05/06 17:16
推 BigGun5566: 破氣式其實就是返無，就真的天下無敵了 05/06 19:45
破氣式的話，小說是有兩個令狐沖對到有內力時但無效化的橋段。
笑傲江湖 十二 圍攻
這套「狂風快劍」果然威力奇大，劍鋒上所發出的一股勁氣漸漸擴展，旁觀眾人只覺
寒氣逼人，臉上、手上給疾風刮得隱隱生疼，不由自主地後退，圍在相鬥兩人身周的
圈子漸漸擴大，竟有四五丈方圓。
馬上眾人所持火把的火頭為劍氣逼得向外飄揚，劍上所發的風聲尚有漸漸增大之勢。
在旁觀者的眼中看來，令狐冲便似是百丈洪濤中的一葉小舟，狂風怒號，駭浪如山，
一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，小舟隨波上下，卻始終未讓波濤吞沒。
笑傲江湖 二十 探獄
那人見令狐冲劍招層出不窮，每一變化均從所未見，仗著經歷豐富，武功深湛，一一
化解，但拆到四十餘招之後，出劍已略感窒滯。他將內力慢慢運到木劍之上，一劍之
出，竟隱隱有風雷之聲。
但不論敵手的內力如何深厚，到了「獨孤九劍」精微的劍法之下，盡數落空。
關於這個話題之前板上有聊過：
文章代碼: #1HzV7BId (JinYong) [ptt.cc] Re: [討教] 破氣式的猜測
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在旁觀眾人的眼中看來，令狐沖便似是百丈洪濤中的一葉小舟，狂風怒號，駭浪如山
，一個又一個的滔天白浪向小舟撲去，小舟隨波上下，卻始終未被波濤所吞沒。
這個場景大概是全書最像破氣式的場面了
若以這場面來推估，破氣式比較像藉由特殊的招式手法甚至身形角度轉變
來牽引對手外放的內力打到空處，而自身不受力
令狐冲這場景就類似如此，可隨氣勁隨波起伏而不受傷
好比張翠山可以把兩顆大石頭移轉力道，讓大石飛向天
張翠山不需要擁有能推動大石頭的力道就能辦到這種事情
（那兩顆大石頭，張翠山連一顆都舉不起來，更別提扔到空中）
如果把同樣的概念，改成以劍法來辦到這種事情，
而且對付的對象從有形的大石頭改成無形的內力
那當然難度會更高，但獨孤本身也是有上乘內力的人（不然沒辦法怒濤練劍）
對外放內力的特性掌握度非常高，能辦到這種事情應該不是不可能的
事實上斗轉星移或乾坤大挪移也是能把四兩撥千斤的概念
從對付有形的兵刃拳腳，擴大到能應付無形的內功
令狐冲在這個場景以及應對任我行時也有讓對手的內力落空的敘述
推測因對方藉由劍招發勁，而劍招剛好是令狐冲擅長的，所以他有辦法應對
（獅子吼這部份令狐冲就沒辦法了）
但是對付樂厚的陰陽掌力，由於拳掌功夫令狐冲比較不行
所以沒兩下他就被掌力k到了
→ Rain0224: 但實際上最被金庸吹捧，書中人也大吹特吹的是王重陽 XD 05/06 20:18
→ Rain0224: 在國家、江湖中的聲望，以及連其他們派都沒有過的「天下 05/06 20:19
→ Rain0224: 武學正宗」的光環，雖然他應該不是金庸中心的最強者，但 05/06 20:20
→ Rain0224: 給的愛毫無疑問是最多的 05/06 20:20
→ Rain0224: 心中 (打錯修正 05/06 20:21
→ hau7341: 他一生不敗可能早就無敵，只是還沒遊歷完天下打敗一堆高 05/06 20:55
→ hau7341: 手前，他並不知道自己是天下第一，一直到真的找不到對手 05/06 20:55
→ hau7341: 後才確認自己無敵然後，隱居也不衝突啊...最起碼可以確 05/06 20:55
獨孤求敗二十歲前的利劍時期，原文是說弱冠前以之與河朔群雄「爭鋒」。
弱冠「爭鋒」，三十~三十九歲「橫行天下」，四十歲後「天下無敵」。
如果獨孤求敗弱冠時期就無敵，那金庸幹嘛寫只是在河朔與群雄爭鋒？直接寫弱冠前
橫行天下、天下無敵不是更好嗎？
光是只是跟河朔群雄爭鋒這句，就打死獨孤求敗不是生涯前期就天下無敵了。
而且最重要的是，如果如你所說，獨孤求敗有可能是武功早就無敵只是還沒遊歷完天
下，把天下眾強者打敗好確定自己天下無敵，所以他才從十幾歲打到四十多歲。
那他換劍法做什麼？
從劍塚兩段留言來看，他是天下無敵、找不到對手後才決定埋劍，與神鵰隱居深谷。
而獨孤求敗回憶過往，共埋了四把劍來當作他生涯的總結，由於獨孤求敗是天下無敵
才埋劍，這就表示木劍之前的利軟重三把劍的劍法還不足以天下無敵，所以他才會繼
續創出木劍。
等到確定自己下無敵、心滿意足後就不用再繼續創新劍法，退隱隱居去。
如果利劍時期的劍法就能夠讓他天下無敵，只是遇到的對手還不夠多，不足以知道是
否天下無敵。那獨孤求敗大可二十歲、三十歲、四十歲都是用利劍劍法去打天下啊。
既然獨孤求敗會連續換四套劍法，直到木劍時期的劍法能天下無敵後隱居去，不就表
示利劍時期的劍法還不夠天下無敵，才會之後連續換軟劍、重劍、木劍嗎？
所以說「獨孤求敗其實年輕時早就無敵了，只是還沒遊歷天下打遍眾強者，好確定自
己天下無敵」，我認為這種說法不符合文中敘述。
真是這樣他不必一直換劍法，直接用利劍劍法邀戰天下，打到四十歲確定自己天下無
敵，埋利劍隱居去就好了啊。
既然獨孤求敗是要天下無敵才埋劍隱居，然後他從利劍一路換到最後的木劍，就不太
可能生涯的前期(十幾二十歲的利劍軟劍)的武功就天下無敵了。
以文義來看，獨孤求敗一生無敗也只是每個階段時遇到的對手都能打贏，而不是第一
個時期就天下無敵。
因為獨孤求敗是要確定自己天下無敵才退隱隱居。
簡單來說利劍是在二十歲前遇到的對手中無敗，但不代表利劍時期的獨孤可以打贏木
劍時期的敵人。
以幽遊白書來說，
獨孤求敗二十歲前是B級中最強，無敗績；
獨孤求敗二十歲~二十九歲是A級中最強，無敗績；
獨孤求敗三十歲~三十九歲靠著神兵在S級中橫行天下，無敗績；
獨孤求敗四十歲後練到不需要靠神兵也能在S級中天下無敵，無敗績；
因為找不到對手了，決定退隱隱居。
這樣才比較符合書中的描述。
→ hau7341: 認重劍時期橫掃天下沒對手時是無敵狀態，至於獨孤往後內 05/06 20:55
→ hau7341: 力還有沒有上升也是未知...但在“技”的方面擁有更進一 05/06 20:55
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→ hau7341: 步的木劍時期跟無劍時期，所以我說楊過重劍楊過是對標重 05/06 20:55
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→ hau7341: 劍獨孤，做個區隔... 05/06 20:55
我記得我之前就說過了，沒有什麼木劍之境跟無劍之境這兩種。
獨孤求敗就只有四個劍境，利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)。
木劍跟無劍實際上這兩個是同一個，無劍劍境獨孤求敗是用木劍當作代表。
獨孤求敗天下無敵後埋劍隱居，並用四把劍代表與總結自己的用劍生涯。
利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。
軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。
重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。
木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
獨孤劍塚就只有埋這四把劍而已。
如果照你所說有木劍跟無劍之分，那獨孤劍塚應該是埋五把劍才是：
利劍：凌厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒。
軟劍：─三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。
重劍：重劍無鋒，大巧不工，四十歲前持之橫行天下。
木劍：四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。
空白：自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。
(用不埋劍來代表無劍)
但問題是就不是這樣，
「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境」，
這一句話是連在一起的。
而且這句話上面壓著的是木劍，表示無劍劍境獨孤求敗是用木劍來代表。
神鵰俠侶 二十六 神鵰重劍
神雕雙爪起落不停，不多時便搬開塚上石塊，露出並列著的三柄長劍，在第一、第二
兩把劍之間，另有一塊長條石片。三柄劍和石片並列於一塊大青石之上。
【劍塚就只有四把劍，利劍、石片(因為軟劍丟了)、重劍、木劍】
楊過提起右首第一柄劍，見劍下的石上刻有兩行小字：「淩厲剛猛，無堅不摧，弱冠
前以之與河朔群雄爭鋒。」
他將劍放回原處，拿起長條石片，見石片下的青石上也刻有兩行小字：「紫薇軟劍，
三十歲前所用，誤傷義士不祥，悔恨無已，乃棄之深谷。」
出了一會神，再伸手去拿第二柄劍，只提起數尺，嗆啷一聲，竟然脫手掉下，在石上
一碰，火花四濺，不禁嚇了一跳。
看劍下的石刻，見兩行小字道：「重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下。」
過了良久，才放下重劍，去取第三柄劍，這一次又上了個當。他只道這劍定然猶重前
劍，因此提劍時力運左臂。那知拿在手里卻輕飄飄的渾似無物，凝神一看，原來是柄
木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，劍下的石刻道：「四十歲後，不滯於物，草木
竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
獨孤劍塚是放著四把劍，然後四把劍的底下分別刻有這一把劍的說明。
木劍底下刻的是「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍
勝有劍之境。」
也就是說所謂的無劍勝有劍，金庸是用木劍來代表。
並不是木劍之後還有個無劍，而是木劍就是代指無劍，無劍之境獨孤求敗是放把木劍
當作代表。
利劍、軟劍、重劍、木劍(無劍)，就這四個劍境而已。
簡單來說，獨孤求敗劍塚的留言要這樣想：
利劍、軟劍、重劍，40歲前的劍法都是依靠神兵利器才能發揮，也就是說滯於物。
40歲後創出能不滯於物的劍法，可以拿什麼物品就用什麼物品來使劍用劍。
但問題是隨便拿的物品不能保證強度能夠一致，所以繼續精修下去，逐漸達到隨便拿
物品使劍的自己能夠勝過拿劍的自己。
也就是說「無劍勝有劍之境」仍然緊扣著不滯於物的主題，而不是木劍是不滯於物，
無劍是下個階段，比不滯於物更高一個層級。
「不滯於物為無劍」，獨孤求敗把這境界用木劍當作代表。
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→ bluemei: 有神兵一定比空手方便 05/08 13:57
推 Rain0224: 高台上那段，金庸看起來有點刻意讓楊過不能施展劍術。 05/08 14:26
→ Rain0224: 先是讓楊過有意與金輪直接對拼力量，導致長劍斷裂；接 05/08 14:26
→ Rain0224: 著郭靖射劍給楊過，這次卻因為受傷另功力減弱，使長劍又 05/08 14:27
→ Rain0224: 被金輪毀掉。 05/08 14:27
→ Rain0224: 楊過劍術不及沖哥，而實際上他的劍術有多高也變成了疑 05/08 14:27
→ Rain0224: 問，他十六年後唯一展現劍術的時刻就只有攻上高台的短短 05/08 14:27
→ Rain0224: 一段而已 05/08 14:28
其實楊過的內力流木劍，跟重劍劍法並沒有太大的差異。
楊過的內力流木劍說穿了就是把內力練得更加厲害，達到拿木劍也能有如拿重劍般。
但劍法招式跟重劍劍法並沒有什麼太大的不同。
而重劍劍法從十六年前來看，他還是會有拿重劍打別人兵器、對幹別人的肉掌的打法。
所以就算一開始不要去跟金輪比拚內力而硬碰硬，之後打起來也還是會有跟金輪的輪
子互相打擊的情形發生，只要一發生這時候長劍還是會斷成數截。
神鵰俠侶 第三十九回 大戰襄陽
他在高台上空手搏擊、肩腿受傷的情景，郭靖等也都望見了，但相距太遠，如何能插
翅飛上相助？黃蓉心念一動，搶過耶律齊手中長劍，拋給郭靖，叫道：「射上去給過
兒！」郭靖接過長劍，取過兩把鐵胎硬弓，雙弓相併，將劍柄扣在弓弦之上，左手托
定兩弓，右手拉滿雙弦，隨即一放，颼的一聲急響，長劍白光閃閃，破空飛去。
那長劍呼呼聲響，直向楊過身後射去。楊過右手袖子一卷，裹出了劍身，正好國師鉛
輪砸到，楊過左手接住長劍，從雙輪之間刺了出去。國師雙輪一絞，啪的一響，又已
將長劍絞斷。
【哪怕不像一開始那樣硬碰硬，照樣還是被金輪的輪子給弄斷】
所以就算楊過一開始不要那樣打，之後長劍也還是會斷成數截。
因為楊過的內力流木劍不過就是重劍劍法的延伸，劍法招式不變的情況下長劍斷掉不
過就是早晚的問題而已。
文章代碼(AID): #19k5W3lk (JinYong) Re: [討教] 關於楊過忘了帶玄鐵劍
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: 時修練玄鐵劍的環境，他從應付單方向的山洪進步到跟四面而來的海浪對抗，
: 劍法上怎會沒有變化？雖然劍力同樣非常剛猛，但這劍力原本就是楊過認為木
他的劍力範圍更廣（因為要對抗的力量比較廣面）
劍上力道更強（海潮力量強於山洪）
就好像原本一個人手上綁著重物練武
練出很強的力量，後來想要更進步
但他拿木劍去山洪練，是因為一樣只是綁在手上，
重量也沒增加，自然不能有什麼進步
去海潮練劍，就如同手腳都綁重物，身上也穿很重的衣服練武
然後重物的重量也增加。這時練出來的力量當然會更大更全面
但這樣的方式，只是同樣的概念延伸而已。
他的使劍方式就是以力壓人，並沒有增加多高明的招式概念
因為是同樣概念，所以他才覺得手上有重劍會更好
所以當他受傷，力道減弱後，再給他把劍也是被對手輕易打斷
若他能有擁有類似令狐沖的技巧，根本不至於因受傷就一招就失去兵器
（他只是力道減弱可不是內力全失，和金輪的差距有大到令狐沖VS任我行嗎？）
: 劍勝重劍的一個解答，有何證據顯示這跟重劍是同一套系統？
是同一套系統，只是是強化版而已
就因為要對抗的力道更大，所以練出來的力量更強
: 像我上面講的，山洪滾滾而下楊過就可以領悟重劍劍法，雪花紛飛跟四面八方
: 而至的海浪卻無法讓他在招式上有新的體會？書中的確是著重於描述劍力沒有
: 錯，但是你說的一般認為云云，出自何處？有何證據？
招式上有新的體會，就不至於因為降低力道就一招失去兵器
令狐沖失去內力也沒這麼遜
(何況令的對手多的是知道他內力不行 都想以這優勢來壓他）
推 chyx741021: 不過楊過剛練木劍時是有和神雕練劍法的，只是和神雕 05/08 21:33
→ chyx741021: 也只能練趨避還擊的技巧和怎麼樣出劍更快，所以之後 05/08 21:33
→ chyx741021: 還是以鍛鍊內力和劍勁為主 05/08 21:33
應該這麼說吧，楊過對於木劍的想像是有順序的。
一開始拿木劍跟神鵰打，因為木劍會被神鵰打斷，此時的楊過為了避免這種情形再次
發生，所以思考的都是如何閃避與出招。
神鵰俠侶 第三十二回 情是何物
這雪一連下了三日，楊過每日均雪中練劍。到第三日下午，雪下得更加大了，楊過正
凝神揮劍擊雪，神鵰突然揮翅向他掃來。楊過沒加防備，險些掃中，縱身急躍相避，
但額頭上微感冰涼，已有兩片雪花粘了上來，立時想到：「那日在懸崖之上，鵰兄揮
翅與我搏擊，令我劍術大進，今日又在和我練劍了。」伸出木劍遠刺，喀喇一響，木
劍與鵰翅相碰，立時折斷。神鵰不再進擊，卻翅而立，啾啾低鳴，神色間竟有責備之
意。
楊過心想：「要以木劍和你的驚人神力相抗，只有側避閃躍，乘隙遠擊。」又削了一
柄長劍，在雪地中再與神鵰鬥了起來。這一次卻支持到十餘招，木劍方斷。
如此勤練不休，楊過見神鵰毫無怠意，督責甚嚴，心中又感激，又慚愧，暗想：「我
若練不成木劍，如何對得住鵰兄一番美意？而這番曠世難逢的奇緣，又怎能任他白白
錯過？」因此縱在睡夢之中，也在思索如何避招出招，如何增厚內力。練功既勤，對
小龍女的相思倒也不再如數月前那麽心焦如焚了。這時體內情花之毒早已盡解，內力
既增，體魄日壯，已非覆昔日的憔悴容顏。
【剛練木劍時，因為受限於木劍的材質，跟對方碰撞會被打斷。
所以楊過選擇的打法是避開對方的攻擊，趁著空檔反擊】
此時處境甚危，幸好在山洪之中習劍已久，當即打個「千斤墜」，在海底石上牢牢釘
住身軀。海面上波濤山立，海底卻較為平靜。他略一凝神，已明其理：「原來鵰兄引
我到海畔來，是要我在怒濤中練劍。」雙足一點，竄出海面，勁風撲臉，迎頭一股小
山般的大浪當頭蓋下。他沉下海底，雙足在海底巖石上使勁一撐，出水躍過浪頭，急
吸一口長氣，重又回入海底。
如此反覆換氣，待狂潮消退，他也已累得臉色蒼白。當晚子時潮水又至，他攜了木劍
，躍入白浪之中揮舞，潮水之力四面八方齊至，渾不如山洪般只自上沖下，每當抵御
不住，便潛入海底暫且躲避。
似此每日習練兩次，未及一月，自覺功力大進，若在旱地上手持木劍擊刺，隱隱似有
潮湧之聲。此後神鵰與他撲擊為戲，便避開木劍正面，不敢以翅相接。
一日楊過殺得興起，揮劍削出，使上了十成力氣。神雕呱的一聲大叫，向旁閃躍。楊
過收勢不及，一劍斬在一株小樹上，木劍破折，小樹的樹幹卻也從中斷截。楊過手執
斷劍的劍柄，心想：「這木劍脆薄無力，竟能斷樹，自是憑借了我手上勁力，將來樹
斷而劍不斷，那便可差近獨孤前輩當年神技了。」
春去秋來，歲月如流，楊過日日在海潮之中練劍，日夕如是，寒暑不間。木劍擊刺之
聲越練越響，到後來竟有轟轟之聲，響了數月，劍聲卻漸漸輕了，終於寂然無聲。又
練數月，劍聲覆又漸響，自此從輕而響，從響轉輕，反覆七次，終於欲輕則輕，欲響
則響，練到這地步時，屈指算來在海邊已有六年了。
這時候楊過手仗木劍，在海潮中迎波擊刺，劍上所發勁風已可與撲面巨浪相拒，神雕
縱然力道驚人，也已擋不住他木劍的三招兩式，這時他方體會到劍魔獨孤求敗暮年心
境：「以此劍術，天下復有誰能與抗手？無怪獨孤前輩自傷寂寞，埋劍窮谷。」又想
：「若不是鵰兄當年目睹獨孤前輩練劍法門，我又焉能得此神技？我心中稱它為鵰兄
，其實它乃是我的良師。說到年歲，更不知它已有多大，只怕叫它鵰公公、鵰爺爺，
便也叫得。」
【之後被神鵰帶去海邊練劍，因為海潮之力是四面八方齊至，對抗起來比洪水由上而
下的方式還要困難，所以藉此練劍能把勁力練到更強。
之後把勁力練強到神鵰不敢再用翅膀跟木劍相接，也能用木劍打斷樹。只是這時候
樹斷劍也會斷，所以需要繼續修練下去，最終達到能樹斷劍不斷的境界。
就這樣練了六年，木劍威力足以跟海潮巨浪相抗衡、神鵰也擋不住他兩三招。
這時候的楊過覺得這就是當年獨孤求敗的木劍】
但我們從後來跟金輪對打的情形來看，這條路應該是走錯了才是。
內力流木劍的「樹斷劍不斷」只不過是樹不夠硬而已，如果遇到的對手夠強的話還是
會被打斷手中的木劍。
(甚至對手不用比自己強就能打斷木劍了，金輪可只跟楊過同級而已)
內力流木劍說穿了不過就是重劍劍法的延伸：
神鵰俠侶 第二十六回 神鵰重劍
楊過瞧著山洪奔騰而下，心通其理，手精甚術，知重劍的劍法已盡於此，不必再練，
便劍魔復生，所能傳授的劍術也不過如此而已。將來內力日長，所用之劍便可日輕，
終於使木劍如使重劍，那只是功力自淺而深，全仗自己修為，至於劍術，卻至此而達
止境。
楊過在練重劍的時候是這樣想像之後的木劍。
只要內力能更強，最終可以使木劍如同使重劍，至於劍法招式已會了，不用再多練。
後來為了要練木劍劍法時，一開始因為內力不夠強，木劍還是會斷，為了避免這點所
以是去揣摩如何避招出招，這樣才能不被木劍的材質所影響到。
但這條路沒想出個結果就被神鵰帶去海邊練劍，而海潮練劍說穿了不過就是當時練重
劍時的想法──內力日長，所用之劍便可日輕，終於使木劍如使重劍。
內力流木劍的劍法招式其實跟重劍時期沒什麼差別。
差別只是在一個內力較強一個內力較差而已，本質上並沒什麼差異。
但也因為沒什麼差別，所以內力流木劍依然會像重劍那樣跟對方兵器或肉掌相交互拚
，這時候那怕內力再強也會有木劍斷掉的風險。
而我們從楊過十六年後手持長劍跟金輪對打的戰果來看，木劍斷掉的情形真的發生了
，而且還連續兩次。
所以內力流木劍這條路不能說真的有成功。
那要怎麼才能成功呢？我覺得楊過一開始的路子其實差點走對了。
我們來看看楊過一開始練木劍時的想法：
伸出木劍遠刺，喀喇一響，木劍與鵰翅相碰，立時折斷。
楊過心想：「要以木劍和你的驚人神力相抗，只有側避閃躍，乘隙遠擊。」
因此縱在睡夢之中，也在思索如何避招出招，如何增厚內力。
一開始因為木劍會被神鵰的翅膀給打斷，所以楊過想的想法是既然會被打斷那乾脆避
開對手的強處，不跟他有相交的機會，然後趁對手攻擊時出現空檔，反擊回去。
這種打法看起來有沒有像獨孤九劍？
笑傲江湖 十 傳劍
令狐冲眼見他鋼刀猛劈而至，長劍斜挑，徑刺他小腹，自己上身一側，已避開了他的
刀鋒。田伯光見他這一劍來得峻急，疾回單刀，往他劍上砸去，自恃力大，只須刀劍
相交，準能將他長劍砸飛。令狐冲只一劍便搶到了先著，第二劍、第三劍源源不絕地
發出，每一劍都是既狠且準，劍尖始終不離對手要害。田伯光擋架不及，只得又再倒
退，十餘招過去，竟重蹈覆轍，又退到了崖邊。
令狐冲此刻於單刀刀招的種種變化，已盡數了然於胸，待他鋼刀砍至，側身向右，長
劍便向他左肩削去。田伯光回刀相格，令狐冲的長劍早已收而刺他左腰。田伯光左臂
與左腰相去不到一尺，但這一回刀，守中帶攻，含有反擊之意，力道甚勁，鋼刀直蕩
了出去，急切間已不及收刀護腰，只得向右讓了半步。令狐冲長劍起處，刺向他左頰
。田伯光舉刀擋架，劍尖忽地已指向左腿。田伯光無法再擋，再向右踏出一步。令狐
冲一劍連著一劍，盡是攻他左側，逼得他一步又一步地向右退讓，十餘步一跨，已將
他逼向右邊石崖的盡頭。
面對對手的攻擊，避開然後趁隙反擊回去。
對手因為力量較大所以一直想讓雙方的刀劍相交，把長劍砸飛或打斷。
但九劍使用者因為能料敵機先，可以看穿對手的想法與之後的行動，所以搶先換招換
成進攻其他位置，這樣就能避免手中武器互相交擊的情況。
自然也不會因為手中材質較弱而被破壞。
當然楊過只是想到「側避閃躍，乘隙遠擊」這點而已，至於如何乘隙遠擊還沒研究出
來，最多只是趁著對手攻擊的空檔還擊回去。
而九劍練熟後能料敵機先，能做到不只是打空檔而是打空檔中的破綻與要害。
那要是能直接打中對手的要害與破綻，自然不需要在那邊擔心劍因為相交而損壞。
如果楊過沒被神鵰帶去海邊練劍，而是一直鑽研這條路的話，搞不好花個十幾年的時
間還真被他創出個類似九劍的劍法來也說不定。
→ chyx741021: 從後面來看楊過對「後發制人」也只是隱隱然有個概念 05/08 21:39
→ chyx741021: ，他對木劍要「以快打慢」的理解應該也不到獨孤九劍 05/08 21:40
→ chyx741021: 「料敵機先」的程度，不過沒有人教只能和神雕對練也 05/08 21:40
→ chyx741021: 沒辦法 05/08 21:40
推 ifyoutry: 長劍被絞斷那邊有點怪，楊過是受傷了發揮不出實力才會被 05/09 07:47
→ ifyoutry: 壓制成那樣，跟令狐冲的比較我沒意見，不過要說他正常打 05/09 07:50
→ ifyoutry: 持劍也是相同下場就未必吧？ 05/09 07:53
長劍被絞斷那邊你要注意看，楊過不是向金輪的輪子進攻，故意拿長劍硬碰硬。
而是朝著沒有輪子的空檔攻擊：
神鵰俠侶 第三十九回 大戰襄陽
那長劍呼呼聲響，直向楊過身後射去。楊過右手袖子一卷，裹出了劍身，正好國師鉛
輪砸到，楊過左手接住長劍，從雙輪之間刺了出去。國師雙輪一絞，啪的一響，又已
將長劍絞斷。
【楊過可不是看到輪子砸過來，就拿長劍去硬幹輪子。
而是朝著沒有輪子的地方進攻】
而金輪原本是拿輪子砸向楊過，看到長劍攻過來就換個招，變成左右手靠攏、雙手的
輪子一絞，楊過的長劍就被絞斷了。
楊過連打沒有輪子的地方都會因為金輪變招而打斷，要是換成打輪子不用想更容易斷。
這邊的重點不在於楊過是正常還是受傷，而是打法。
楊過要是正常沒受傷的狀態，想必還是會這樣打。
(之前沒受傷，想試看看金輪真力而硬碰硬，結果是劍被斷成數截。
之後要是不像原著劇情那樣有受到傷，想必也會是跟劇情一樣朝雙輪之間攻擊，
而不是向著輪子攻擊吧。
畢竟之前硬碰硬的下場是劍被打斷，知道這點後哪還會明知故犯)
既然打法還是一樣，那他還是會被金輪的雙輪給絞到。
既然會絞到、劍輪相交，那就會有劍斷的風險。
連鐵劍都會面臨這種困境了，那就更不用說拿木劍來打了。
所以說，楊過跟金輪對戰時的重點不在於劍被打斷，我知道你們大概是想說既然前面
劍都被打斷過了，之後只要不鐵頭，換個打法不要去跟金輪的輪子硬碰硬就好。
但只要重劍劍法的劍招持續使用(楊過是拿木劍施展重劍劍法)，總是會有跟對方兵器
相交的情形出現吧，那就有兵器被破壞的風險存在。
既然手中兵器會有被破壞的風險存在，最後只會像楊過那樣後悔忘記帶神兵。
(有神兵在，這種打法才不會被打斷)
總結一下，
簡單來說就是在不滯於物這塊，九劍的特性會比重劍劍法更加靠近這個概念。
→ hau7341: 楊過第一次斷劍應該是拖大了，以為能像以前一樣硬轟... 05/09 08:42
→ hau7341: 結果被砸斷，第二次算是有防備了，但接劍到發出攻擊看起 05/09 08:42
→ hau7341: 來比較像倉促還擊然後被“雙輪絞斷”，如果他用正常劍術 05/09 08:42
→ hau7341: 迎擊應該還是可以打的有來有回才是...畢竟正常對戰，內 05/09 08:43
→ hau7341: 力沒有相差過大的雙方在不硬撞的情況下就算兵器相碰應該 05/09 08:43
^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 也不至於被一碰就斷... 05/09 08:43
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
問題是楊過本人的想法可不是這樣啊。
他想的是沒帶玄鐵重劍可真是太托大了，而不是早知道就不跟金輪比試真力了。
如果是後者，那還能說只要不比試真力、不去硬碰硬，那就能繼續打下去，劍不會被
金輪一碰就斷。(就是你們說的那樣)
但楊過想的可是前者，他就是後悔忘記帶重劍來。如果正常打法可以拿來對戰，那他
大可想：「前面對掌打成平手怎沒得到教訓，早知道就換個打法不去硬碰硬就好了」。
實際上他就是後悔沒帶玄鐵重劍啊。
如果只是打法錯了(比試真力)而不是兵器錯了(忘了帶重劍)，那他幹嘛這樣哀號。
比賽輸了：
1.早知道我就帶我的電競鍵盤、電競滑鼠來打了。幹，這次真的托大了。
2.早知道我就換個打法去進攻了，幹。
前者是因為裝備的問題才打輸，後者是因為打法錯才打輸。
你們的想法是楊過的裝備沒錯(長劍)，只是打法錯誤，換個打法就不會那樣，不能怪
裝備。
但楊過的想法就是怪他裝備沒帶齊，表示就算換個打法，戰績還是會一樣。
也就是說就算正常對戰，應該也是會有劍斷的情形發生。
→ baigyatsh: 因為這個打法快啊 換令狐那個打法打個一字電劍都要40 05/09 09:21
→ baigyatsh: 招 05/09 09:21
→ baigyatsh: 令狐對上沖虛就做不到劍不相交了 他要進攻都會被太極 05/09 09:26
→ baigyatsh: 劍纏上 對上真的高手九劍也沒比較不置於物 05/09 09:27
→ baigyatsh: 令狐剛出地牢能用刀撞人也是在顯示內力的重要 所以說 05/09 09:29
→ baigyatsh: 楊過走錯我覺得是無稽之談 他練的方式可是雕兄親眼所 05/09 09:29
→ baigyatsh: 見 05/09 09:30
→ chyx741021: 令狐冲是手下留情，不然出手第一招就廢掉丁堅了 05/09 09:30
→ baigyatsh: 拍謝記錯了是黑白子 05/09 09:36
推 chyx741021: 獨孤九劍秒殺的場景非常多，令狐冲甚至對上嵩山十三 05/09 09:38
→ chyx741021: 太保和魔教長老級都能秒殺，獨孤九劍似乎只要對手武 05/09 09:38
→ chyx741021: 學沒有達到某個境界層級幾乎都是秒 05/09 09:39
→ baigyatsh: 楊過的木劍不也是 除了五絕都是秒啊 05/09 09:47
→ baigyatsh: 然後看版主貼原文發現三版很妙的把楊過左肩受傷後功力 05/09 09:49
→ baigyatsh: 已減拿掉了 蠻妙的 改這種奇怪的地方 05/09 09:49
→ hau7341: 因為楊過說托大是第一次要試試對方才硬碰啊，第二劍他就 05/09 10:03
→ hau7341: 沒硬碰了但是倉促之下+有傷在身所以又被絞斷長劍 05/09 10:03
→ hau7341: 正常對碰是這樣 05/09 10:07
→ hau7341: 楊過向他背心疾刺數劍，招招勢若暴風驟雨，國師不回首， 05/09 10:08
→ hau7341: 聽風辨器，一一舉輪擋開，便如背上長了眼睛一般。 楊過 05/09 10:08
→ hau7341: 喝采道：“賊禿！恁地了得！” 05/09 10:08
→ hau7341: 獨孤武學，楊過練的部分要說也應該是沒練完整或有點偏差 05/09 10:10
→ hau7341: 還不至於到練錯啦 05/09 10:10
→ hau7341: 至於九劍不對碰應該不是劍法要強調的地方，而是不需要對 05/09 10:15
→ hau7341: 碰而已 05/09 10:15
推 chyx741021: 我覺得頂多算是沒練完整，他會去海潮練劍也是神雕帶 05/09 10:15
→ chyx741021: 去的，是依循獨孤求敗當年的軌跡 05/09 10:15
對，就像我最早回bluemei大那樣。
既然是神鵰帶楊過去海邊練劍，就表示當年的獨孤求敗也有這樣練。
所以想想應該這麼說比較正確。
獨孤求敗四十歲後的武功是海潮練劍時鍛鍊出來的內力+劍法是獨孤九劍。
這邊說的是獨孤求敗這個人的武功水準。
我說的走錯路了，指的是木劍劍法，也就是這門武功。
並不是說楊過的海潮練劍是錯的，畢竟獨孤求敗當年也曾這樣練過。
只是劍法上，不是走內力流木劍這條路，或者說只有內力流這條路是不夠的。
→ hau7341: 令狐沖斜劍輕拍，壓在他劍脊之上，這一拍時刻方位，拿捏 05/09 10:15
→ hau7341: 得不錯分毫，其時丹青生長劍遞到此處，精神氣力，盡行貫 05/09 10:16
→ hau7341: 注于劍尖，劍脊處卻無半分力道。 05/09 10:16
→ hau7341: 幸得向大哥指點，否則一上來長劍給他棋盤吸住，不用打便 05/09 10:17
→ hau7341: 輸了。和此人對敵，可不能讓他棋盤和我長劍相碰。 05/09 10:17
→ hau7341: 所以就是碰也能破，不碰也能破，視情況而定。在不能用內 05/09 10:20
→ hau7341: 力或像這種棋盤會吸武器的情況下自然是不碰最好 05/09 10:21
→ hau7341: 獨孤九劍遇強越強；使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術 05/09 10:30
→ hau7341: 之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由揮灑、更無規 05/09 10:30
→ hau7341: 範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高 05/09 10:30
→ hau7341: 再拆四十余招，令狐衝出招越來越得心應手，許多妙詣竟是 05/09 10:31
→ hau7341: 風清揚也未曾指點過的 05/09 10:31
→ hau7341: 這裡有沒有可能令狐沖(破劍式)已經超越了風老？又或者風 05/09 10:34
→ hau7341: 老親臨的話也能揮灑出更多的妙詣？ 05/09 10:35
令狐冲有可能超越風老啊。
因為學九劍時按照風老的話可以推論令狐冲的資質比風老高很多。
笑傲江湖 十 傳劍
令狐冲見他如此顧慮多端，不由得心癢難搔，一門武功越是難學，自然威力越強，只
聽風清揚又喃喃地道：「第一招中的三百六十種變化如果忘記了一變，第三招便會使
得不對，這倒有些為難了。」
令狐冲聽得單是第一招便有三百六十種變化，不由得吃了一驚，只見風清揚屈起手指
，數道：「歸妹趨無妄，無妄趨同人，同人趨大有。甲轉丙，丙轉庚，庚轉癸。子丑
之交，辰已之交，午未之交。風雷是一變，山澤是一變，水火是一變。乾坤相激，震
兌相激，離巽相激。三增而成五，五增而成九……」越數越是憂色重重，嘆道：「冲
兒，當年我學這一招，花了三個月時光，要你在一晚之間學會兩招，那是開玩笑了，
你想：『歸妹趨無妄……』」說到這里，便住了口，顯是神思不屬，過了一會，問道
：「剛才我說什麽來著？」
風清揚光是學獨孤九劍第一式總訣式就花了三個月的時間。
而令狐冲呢？把九劍完整學完只花了十幾天。
笑傲江湖 十 傳劍
令狐冲和風清揚相處十餘日，雖聽他所談論指教的只是劍法，但於他議論風範，不但
欽仰敬佩，更覺親近之極，說不出的投機。
【所以令狐冲的資質還在風清揚之上】
然後九劍有說跟使用者的悟性有關，使劍者越聰明，劍法就越高。
笑傲江湖 二十 探獄
使這「獨孤九劍」，除了精熟劍訣劍術之外，極大部分依賴使劍者的靈悟，一到自由
揮灑、更無規範的境界，使劍者聰明智慧越高，劍法也就越高，每一場比劍均無舊軌
可循，便如是大詩人靈感到來，作出了一首好詩一般。
獨孤九劍要能夠變強，一者要有好的對手來讓它激發，二來看使用者的聰明才智。
風清揚二十五年前就退隱江湖，並發誓此生不再與人動武：
笑傲江湖 十 傳劍
風清揚搖搖頭，說：「你是岳不羣的弟子，我本不想傳你武功。但我當年……當年…
…曾立下重誓，有生之年，絕不與人當真動手。那晚試你劍法，不過讓你知道，華山
派『玉女十九劍』倘若使得對了，又怎能讓人彈去手中長劍？
【所以風老的對敵經驗只停留在二十五年前】
風清揚的對敵經驗已經停滯多年、不再更新武功資料。資質如上面說的也沒比令狐冲
高，說令狐冲有可能劍法(對付使劍者)比風清揚好，我覺得是ok。
畢竟令狐冲的本錢(資質)比風老好很多。
→ baigyatsh: 應該不會 獨孤九劍應該是悟性越高 你越不能碾對手的時 05/09 11:27
→ baigyatsh: 候發揮越強 像楊過那樣內力練到碾人黯然出不到招就結 05/09 11:27
→ baigyatsh: 束了 05/09 11:27
→ hau7341: 九劍遇強越強，悟性越高劍法越高。假設令狐真的悟性比風 05/09 12:59
→ hau7341: 老更高所以能打出更多風老使不出的妙詣，後面打完沖虛又 05/09 12:59
→ hau7341: 更進步了...那麼被激發的淋漓盡致也會因為使劍者不同而 05/09 12:59
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 有不同層次的淋漓盡致？ 05/09 12:59
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
應該不是這樣。
淋漓盡致那段說的是九劍這門武功的淋漓盡致，指的是這門劍法的極限、天花板。
不是在說這個人的極限、天花板。
如果九劍的極致會因為使用者資質的不同而讓九劍的極致程度產生高低之分，那九劍
就稱不上有達到極致啊。
這門武功會因為資質不同而強度有所不同，資質越好的人，武功強度更高。
跟
這門武功的種種精微奧妙之處已經發揮到淋漓盡致
這是在說兩件事。
不能摻在一起說，因為資質越好劍法就越好，所以每個人的極致狀態都不同。九劍這
門劍法達到極致之後還會有更強的極致之上的境界。
劍法都達到淋漓盡致了，那就表示已經到達極限。如果極限了還能再更強，那之前的
極限就不是極限啊。
假設令狐冲的資質是100，獨孤求敗的資質是120
因為獨孤九劍會因為聰明才智越高，劍法越高，所以獨孤求敗用的九劍會比令狐沖的
九劍還強。
又因為獨孤九劍是敵強愈強的劍法，任我行的武功很強，一經任我行的激發，九劍種
種精微奧妙之處發揮到淋漓盡致。
令狐冲跟獨孤求敗分別跟任我行打都會被激發到淋漓盡致，因為資質的不同，所以獨
孤求敗淋漓盡致的九劍是120，令胡冲淋漓盡致的九劍是100。
你的想法應該是這樣。
但這就是我上面說的，這是在講個人實力，不是在講九劍這門武功。
九劍既然都被激發到淋漓盡致，達到100%了，怎麼劍法本身還會有高低之分？
獨孤求敗的極致九劍是120，令狐冲的極致九劍是100。
如果獨孤求敗的才是九劍的100%，那令狐冲不過才發揮80%左右而已，怎能稱的上有把
九劍發揮到淋漓盡致的100%。(100/120=0.83)
如果令狐冲才是把九劍發揮到100%的那位，那獨孤求敗就是發揮超出這門武功的極限
，問題是都激發到淋漓盡致呢，怎麼還會有更加極致的情形出現？
所以如果要單純論劍法的極致，既然雙方都把九劍達到淋漓盡致，也就是100%了。
那就該不管是誰來使用，九劍這門劍法的極致都是100%才是。
原文：
一經他激發，「獨孤九劍」中種種奧妙精微之處，方能發揮得淋漓盡致。
原文說的是，
獨孤九劍敵強愈強，一經任我行的激發，獨孤九劍這門武功的種種精微奧妙之處方能
發揮到淋漓盡致(100%)。
淋漓盡致說的是獨孤九劍這門武功發揮到極致，而不是令狐冲他本人的資質所能達到
的極致。
我覺得你被我上面的說法給帶偏了 XD
你的想法變成：
令狐冲的資質可以把獨孤九劍發揮到100，
風清揚的資質不如令狐冲，只把獨孤九劍發揮到80
但他們都有把獨孤九劍激發到淋漓盡致，只不過是他個人資質所能達到的極致。
問題是原文說的淋漓盡致是在說獨孤九劍這門武功。
因為淋漓盡致是極致的意思所以用100%來形容。
如果風清揚因為他的資質只能把九劍用到80，固然他是發揮出他的極致了，但他也只
不過把九劍發揮到80%而已，不能說有達到這門武功的極致吧。
既然原文說的是獨孤九劍這門武功的極致，那就不會因為使用者資質的不同而讓上限
不一樣。
所謂「九劍使用者的聰明智慧越高，劍法也越高」這句，應該是有極限的，而不是毫
無上限。
在極限範圍內，聰明智慧越高，劍法也越高。
但要是超出極限範圍，不會隨著聰明智慧越高，劍法也繼續更越高。因為那超出原本
劍法所該有的水準。
就像羅漢拳的極限威力是40，掃地僧用出來可以到100，但我們不能說羅漢拳的極限
是100，因為那不是這門武功的極限，而是因為掃地僧關係超出這門武功的極限。
我的想法是，由於任我行可以把九劍激發到淋漓盡致，所以不管是令狐冲還是風清揚
、獨孤求敗，他們三人的九劍都是相同水準。
我猜有人可能會覺得，令狐冲這種咖怎麼可能能跟獨孤求敗相提並論。
但這個就要回到我上面說的。
原文有說楊過的劍法已彷彿天下無敵的獨孤求敗，而令狐冲的劍法又比楊過還強，那
這樣令狐冲的劍法只會比楊過更加接近獨孤求敗，甚至說達到一樣的水準。
那這樣話，不管是令狐沖的九劍還是獨孤求敗的九劍，達到淋漓盡致的水準是差不多
的，並沒有因為使用者的不同而產生落差。
使用者會因為資質上的不同而有不同的天花板，這邊講的是個人。
武功的天花板則是不管是誰在使用，只要這門武功是發揮到極致，那應該是不論是誰
，這門武功的極致都是相同水準才對。
假設一陽指這門武功的極致是100
大小武的資質有限，只能把一陽指發揮到20，當他們用出20的一陽指時固然是發揮出
他們資質所能達到的極致(100%)，但不能說一陽指這門武功有達到極致吧。
明明一陽指只發揮了20%的水準。
「個人武功的極致」跟「這門武功的極致」的差別就是這樣。
任我行的武功可以把獨孤九劍激發到淋漓盡致，那不管是令狐冲來還是獨孤求敗來，
九劍都是發揮到淋漓盡致(100%)的狀態。
而不是令狐冲的淋漓盡致是80，獨孤求敗是100
至於為什麼獨孤求敗跟任我行打，九劍是被激發到淋漓盡致的狀態，這個下面再說。
→ hau7341: 這樣來看我前面覺得破劍式(零內力純劍法狀態)的上限是任 05/09 13:13
→ hau7341: 我行好像也不對...九劍看起來就是以聰明智慧來決定上限 05/09 13:13
→ hau7341: 的武學...不同的人上限也就不一樣...。所以任我行級應該 05/09 13:14
^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: 不是破劍式的上限才是... 05/09 13:14
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不是這樣，我發現我的說法把你繞歪了 XD
我們回到一開始本文說的。
獨孤九劍是門敵強愈強的武功，任我行武功之高可以把獨孤九劍種種精微奧妙之處激
發到淋漓盡致。
獨孤求敗復生又或風清揚親臨，遇到這樣的對手也會歡喜不盡。
這樣的對手是什麼？可以把獨孤九劍種種精微奧妙之處激發到淋漓盡致的人。
獨孤求敗復生跟風清揚親臨現場能遇到誰？任我行。
所以任我行可以把獨孤求敗跟風清揚的獨孤九劍，激發到淋漓盡致。讓他們兩個人，
一個爽到從墳墓爬起來，一個大老遠從華山跑到西湖來，就是為了跟任我行打。
如果任我行不能把獨孤九劍這門武功激發到淋漓盡致(100%)，那風清揚跟獨孤求敗幹
嘛復生跟親臨來跟任我行打？
想像一下，
令狐冲被激發到淋漓盡致的上限是任我行，獨孤求敗的資質比令狐冲高，所以被激發
到淋漓盡致的上限是比任我行強的對手，比方說東方不敗好了。
但東方不敗是可以一扛三位任我行的至強者，如果獨孤求敗九劍的淋漓盡致是東方不
敗等級，那他特地復生跑到西湖看到對手竟然只是個任我行，我看他只會想巴金庸的
頭，說就任我行這種咖你也要把我挖出來跟他打？
一定是任我行也能把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，所以他才會想復生、重現江湖
跟任我行打啊。
你被我繞歪的想法是，
獨孤九劍使用者的聰明才智越強，劍法也越強。所以每個人淋漓盡致的強度也會隨之
改變。
比方說令狐冲淋漓盡致的極限是任我行，換成獨孤求敗就不一定了，搞不好能讓他九
劍淋漓盡致的是東方不敗那一級的。
但問題是這就跟原文起衝突了。
原文說的是獨孤九劍敵強愈強，而任我行的武功很強，強到一經他的激發，獨孤九劍
這門武功中的種種精微奧妙之處，方能發揮到淋漓盡致。
獨孤求敗復活，遇到任我行這位能把九劍激發到淋漓盡致的對手，也會歡喜不盡。
既然令狐冲跟任我行打，九劍會被任我行激發到淋漓盡致。
獨孤求敗跟任我行打，九劍也會被任我行激發到淋漓盡致。
那就不會有你說的，九劍的上限因為使用者的不同而產生區別，因為九劍的上限已經
被限定成任我行這一等級的高手(可把九劍激發到淋漓盡致)。
畢竟原文就說了，因為任我行能把九劍激發到淋漓盡致，所以獨孤求敗會特地復生來
跟任我行打一架。
換言之，如果任我行只是能把令狐沖的九劍激發到淋漓盡致，獨孤求敗的就不行，他
只會覺得任我行是什麼咖洨，幹嘛抓我出來跟他打？
只有任我行能把獨孤求敗的九劍激發到淋漓盡致，他才會想復生過來跟任我行打嘛。
既然如此就不會是你後來所想的那樣。
我們從原文來看，
獨孤九劍被任我行激發到淋漓盡致，這個九劍可以是令狐冲(如小說那樣)，可以是風
清揚(所以才會親臨)，也可以是獨孤求敗(所以才會復生)。
你被我帶歪的想法：
因為獨孤九劍會隨著使用者的聰明才智越高，而讓劍法更高明。
所以越聰明者，淋漓盡致所能達到層級會越強。
但淋漓盡致的最高層級應該是固定的，而不是隨著使用者的聰明與否而變動它的極限
到哪。
「一經激發，達到淋漓盡致」與「使劍者的聰明才智越強，劍法越強」的差別，我覺
得應該是這樣：
以爬樓梯來比喻，越聰明的人能爬的到樓梯越高階，但能到的最高樓層是一定的。
假設九劍大樓是三層樓，哪怕A比B聰明能爬更高階，但九劍大樓最高就是三樓，不會
因為A很聰明的關係，九劍大樓就憑空長高變成四五層樓。
簡單來說你把我後來說的給忘掉，原本兩個人的想法差不多，但被我後來說的給被帶
歪了 XD
→ hau7341: 風老的資料庫雖然停在25年前，但是25年前的資料強度可能 05/09 13:17
→ hau7341: 未必比現在的資料弱？(畢竟武功、對手不是以新舊來判斷 05/09 13:17
→ hau7341: 強度) 05/09 13:17
→ hau7341: 對手的強度跟自身戰鬥經驗的累積應該比新舊重要才是... 05/09 13:20
那段我的意思其實是想說風老的實力已經停止，不會再進步。
因為九劍除了自身的聰明才智外還需要有好的對手來激發，當他退隱立誓不跟人比武
後，九劍就不太可能有變強的可能。
不過我後來想想這邊算是我的錯，扯到別的地方去了。
→ lejnsaryai: 靠，我回文打了一大堆字結果斷線，內容都不見了 05/10 03:50
→ lejnsaryai: 忘記完整內容長怎樣了，好不爽，重寫不下去了 Q_Q 05/10 04:09
→ lejnsaryai: 由於這篇文章到了17X頁，暫存檔只存了前面幾頁內容而 05/10 04:24
→ lejnsaryai: 已，沒辦法救回來，我恨啊 05/10 04:25
突然想到或許用重量訓練來比喻會比較好懂。
1.九劍使用者越聰明，劍法越強
力量越大，能舉的槓鈴就越重
2.九劍中種種精奧妙之處方能發揮到淋漓盡致
這家運動館的槓鈴最重就是400公斤，指的是槓鈴的重量，跟使用者能舉多重無關
綜合起來就是哪怕你力量再怎麼強，在這家運動館能舉的重量就是400公斤
獨孤選手最愛舉重，如果他能舉六七百公斤，那他沒必要因為這家運動館有400公斤
的槓鈴特地來到這家，還歡喜鼓舞的在那邊舉400公斤做訓練。
而任我行牌的槓鈴就是有400公斤重。
→ baigyatsh: 哈哈 內容太足了 05/10 08:06
→ hau7341: 辛苦了板大啊XDD 05/10 08:09
→ hau7341: 了解了！辛苦板大了~ 05/10 09:21
→ hau7341: 我是因為看到在淋漓盡致之後，令狐還能打出比風老更多的 05/10 09:26
→ hau7341: 妙詣，然後跟沖虛打之後還受益匪淺，才覺得令狐破劍式還 05/10 09:26
→ hau7341: 在上升，才會有前面的淋漓盡致似乎不是破劍式極限的感覺 05/10 09:26
→ hau7341: 啦~再重新看一次有比較清楚您的說法了~ 05/10 09:26
→ baigyatsh: 但東方招式又沒有特別強 他是內功特性特別快而已 令狐 05/10 09:27
→ baigyatsh: 九劍不是破不了東方是東方在另外一個時間層次 換一個 05/10 09:27
→ baigyatsh: 有東方速度的用九劍難道九劍發揮不了嗎 令狐和任就是 05/10 09:27
→ baigyatsh: 悟性跟見識的比拼 要跟東方打就是要內力的比拼 05/10 09:27
→ baigyatsh: 令狐說的很清楚吧 不是看不到（九劍）東方破綻 是令狐 05/10 09:30
→ baigyatsh: 自己跟不上 換一個跟的上的不用發揮凌厲盡致就直接戳 05/10 09:30
→ baigyatsh: 死了 05/10 09:30
你的例子會變成東方不敗用葵花寶典的招式 vs 東方不敗用獨孤九劍的招式，然後看
看誰比較強。
東方用神速去施展葵花寶典的劍法招式 對戰 東方用神速去施展獨孤九劍的劍法招式
也就是相同速度下何者的劍法招式比較強 XD
如果是在講這個的話，在相同速度下，我會覺得是用獨孤九劍那方獲勝。
綜觀令狐冲學完九劍後的打法，一直都是在跟速度遠比自己快的人打(自己內力沒了
，然後都是在跟有內力的人打)。
而在這種極端劣勢下，令狐冲的九劍都可以比他們更快打中對方。
那要是換成，別說上對下的快打慢好了，光是同樣出手速度的話，九劍因為料敵機先
的關係我覺得可以比葵花寶典的招式強。
但我覺得這種比較方式有點奇怪，畢竟葵花寶典是以內功為主的劍法，它的武功特色
就是能有比別人還快的身法速度與出手速度。
這種做就變成有點像是葵花寶典 vs 葵花寶典+獨孤九劍了
等於是把令狐冲強行升級才能跟東方站在同一個起跑點。
又或者是讓東方不敗的速度下降，降到跟令狐冲一樣快，這樣兩人才能站在同一個起
跑點。
當然我知道你的意思是要比較雙方的武功哪個強，本來就該讓雙方的標準一致。
但由於葵花寶典是內功+招式，這種講法就變得有點像是
一方要去掉葵花最強的內功，只取相較於葵花內功沒強到那麼誇張、也沒比九劍強的
招式，等於它的強項被扣掉了。
然後另一方的獨孤九劍就是強在劍法招式上，速度相較於葵花沒那麼快。但又再度給
它加上速度這個外掛，等於強強聯手。
一方被減分，一方被額外加分。
總覺得這種比法對東方/葵花那一方很不公平啊。
當然我知道這樣是在純粹比較招式面上，所以要扣掉有內功加成的速度流內力。
但同樣道理，如果要這樣假設的話，那我也可以換成別的方式來比較。
比方說換一個會九劍的葵花寶典使用者，那用葵花神速流內力搭配上獨孤九劍這門劍
法，能不能比原始的獨孤九劍使用者強？
因為如果要戰在同一個起跑點的話，由於葵花是以內功為主的劍法，我也可以說換成
招式面上標準一致，也就是雙方都是用九劍，然後一方有額外的葵花內功，一方則是
正常的內功版本，那這樣是哪個比較強？
如果是獨孤求敗跟東方不敗的話，我記得之前板上大戰的時候F板主有舉例過。
如果獨孤求敗能有東方不敗的出手速度，那他一出手就能把任我行打死了，根本不會
在那邊彼此拆解對方的武功(任我行能把九劍激發到淋漓盡致)。
既然獨孤求敗跟任我行打時沒辦法秒殺他，而且九劍是能被任我行激發到淋漓盡致，
那就表示獨孤求敗的出招速度不會比東方不敗快。
畢竟從圍爐那段來看，如果不是被圍毆而是東方與任我行一對一，根本不會打成那樣
，幾招內就能分出勝負。從這點來看任我行的武功根本沒辦法讓東方不敗的葵花發揮
到淋漓盡致的地步，但跟獨孤求敗打時任我行卻可以讓他發揮到淋漓盡致。
相較起來東方的速度其實遠比獨孤求敗快。
所以你的假設其實是會創造出個加強版獨孤求敗來。
就是有練葵花寶典增強自己的速度，在搭配上九劍能料敵機先、專打對手要害跟破綻，
這麼一個獨孤求敗威力加強版2.0
但這就不是書中的獨孤求敗而是更強版的獨孤了。
→ baigyatsh: 用這種說法那換東方用九劍呢 這武功是直接降級？ 05/10 09:34
→ hau7341: 我正想用舉重舉例說XDD，我的看法是這樣，九劍(健身法) 05/10 10:58
→ hau7341: 能訓練出肌肉壯漢，但每個人天生體質(悟性)不一樣同樣的 05/10 10:58
→ hau7341: 健身法未來成就也不一樣，在獨孤和風老世界的健身房，只 05/10 10:58
→ hau7341: 有200kg的槓鈴槓鈴，來任健身館後這裡發現除了有400kg的 05/10 10:58
→ hau7341: 槓鈴讓肌肉比以前得到更大的滿足，還有其他x種健身器材 05/10 10:58
→ hau7341: 能讓自己的健身法盡情的揮灑，自然就好開心(因為以前完 05/10 10:59
→ hau7341: 全沒碰到到過)~但是這未必就是他們自身肌肉能抬動的上限 05/10 10:59
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ hau7341: ...未來可能不小心到了東方健身館或老張健身館才發現600 05/10 10:59
→ hau7341: kg的槓鈴自己好像也抬得動 05/10 10:59
→ hau7341: 不過這又偏向個人實力部分了 05/10 11:04
問題是九劍雖說遇強則強，但那個變強應該是有個極限，而不是能無止盡變強。
從淋漓盡致這點來看，它的極限應該是在任我行那一層級。
如果九劍沒有極限的話，那令狐冲打東方時不該打成那樣，從戰績來看令狐是遠輸東
方的。
當然你或許會說這是在比較個人實力而不是武功，但從跟東方打那戰來看，九劍就沒
辦法應付葵花這門武功(準確點的說法是達到東方那一層級的葵花)啊。
在令狐冲跟東方打的時候，令狐冲已經先後跟任我行以及沖虛打過了。經由跟任我行
的對戰，他的劍法水準已經達到能讓九劍發揮到極致(淋漓盡致)的水準，再跟沖虛打
過後他也領悟有時候看起來很強的地方不一定真的很強，說不定是弱點的道理。
這時候的他可以說是獨孤求敗的化身，換成獨孤求敗來使劍也差不多是一樣的水準。
結果九劍就是沒辦法應付東方的葵花啊。
然後我上面不是在說令狐沖跟獨孤求敗一樣強，而是跟你一樣在講九劍這門武功。
所以我上面的說法準確點來說是，九劍的厲害之處在於料敵機先，提前預測敵方動作
好能搶攻敵方的要害跟破綻。
但這個「預測未來」的能力應該是有個極限，而不是沒有。
要能讓九劍無法發揮效果，就是要嘛無法預測、要嘛預測到了也沒用。
前者的話就像是六脈神劍，因為施展時只需要手指的移動，動作很小，對六脈來說很
難預料。而且六脈最長可以到兩丈，使用者在六公尺遠的地方進攻，這是要怎麼打？
後者的話就是東方的葵花，就算你能發現破綻，但速度太快根本打不到。
還有一種是掃地僧的氣牆，鳩摩智用無相劫指打掃地僧時，掃地僧連動作都沒有就能
施展出氣牆，而氣牆能在三尺外展開，這也不知道該怎麼打才好。
因為九劍這門劍法已達淋漓盡致的關係，所以就算是換成獨孤求敗，他的預判能力
(九劍)也只不過是跟令狐冲差不多而已。
然後小說有說令狐冲並不是無法發現東方不敗的破綻，而是東方不敗的速度實在太快
，讓他的破綻瞬息即逝。看到破綻的當下，之前的破綻早已消失了，就算想打破綻也
打不到。
然後因為任我行可以讓獨孤求復生就為了跟他打，表示任我行是可以激發獨孤求敗的
九劍到淋漓盡致的地步，這就表示獨孤求敗的出手速度沒到東方不敗那麼誇張。
(如果獨孤能有東方的出手速度，只會一劍就刺死任我行，哪能讓他激發到淋漓盡致)
既然獨孤求敗出手速度沒到東方不敗的程度，那換成獨孤求敗來應該也只會像令狐冲
那樣，就算看到破綻也沒輒。
簡單來說就是九劍的料敵機先是會有個極限的，它的「預判未來」能力最多只到任我
行那一程度的對手，並不是還能夠再度往上。
我們從書中劇情來看，至少能夠知道東方不敗等級的速度，九劍哪怕能看出破綻也打
不中。而既然會有跟不上跟預判不出來這兩種，那就代表九劍是有極限的。
但你的講法卻是九劍可以無止境的提升。
九劍的遇強則強應該是有個極限，不然不會被說達到某某水準就是淋漓盡致的地步。
而這個某某水準是任我行那一程度，所以九劍就不會是沒有極限。
今天你的假設我是覺得有點像是天龍某段話：
天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的。
換句話說，就算是掃地僧來，他的掌力也沒辦法打到五丈之外。
但你的說法就有點像是在說是假設蕭峰能有掃地僧以上的內力，那他的掌力能打到五
丈以上的距離。
這就有點超出天龍的設定了。
簡單來說就是把九劍跟掌力畫上等號，淋漓盡致=距離極限
九劍這門武功的種種精微奧妙之處方能發揮的淋漓盡致
天下武術之中，任你掌力再強，也決無一掌可擊到五丈以外的
既然九劍已經達到淋漓盡致了，那就表示九劍跟掌力一樣，是會有個極限能力，超過
就沒辦法了。
你的講法套用到掌力那邊，會變成那只是蕭峰的內力不夠強，只要夠強就能讓掌力可
以打超過五丈以上的距離。
類似這個概念。
→ hau7341: 像令狐沖如果沒內力的提速在打東方時可能第一下就被戳瞎 05/10 11:07
→ hau7341: 了，沒內力的劍也可能被東方的針震斷或脫手，甚至內傷 05/10 11:07
→ hau7341: 以原文看原始九劍(0內力)純比劍法的部份極限到任我行個 05/10 11:27
→ hau7341: 人是接受的。但是後續個人的個別領悟不包含在原始九劍裡 05/10 11:27
→ hau7341: ，還有內力及臨場應變等等都會影響實際戰力，這裡指的是 05/10 11:27
所以我並不是在說令狐冲能跟獨孤求敗一樣強，雖然聽起來好像是在這樣說 XD
我的意思是對付使劍者，令狐冲的使劍水準已能有如獨孤求敗附身般來使劍。
但以內力來說自然不如獨孤求敗，畢竟金庸都說楊過內力比令狐冲強了。
→ hau7341: 令狐打出比風老還多的多妙詣(個人領悟)，有內力後才勉強 05/10 11:28
→ hau7341: 能在東方面前撐住(內力對劍速和力道的加成)。像郭靖的十 05/10 11:28
→ hau7341: 三重勁，蕭峰的後掌疊前掌，也不是原生的降龍掌法...← 05/10 11:28
→ hau7341: 指個人整體實力 05/10 11:28
→ hau7341: 不是，是健身法=破劍式劍法；能進步的是肌肉=實際戰力啦 05/11 07:17
→ hau7341: 我也是認定所謂“預判”“料敵機先”是有上限的... 05/11 07:24
→ hau7341: 令狐打東方那邊就屬於個人實力之間的對戰了，單論劍法的 05/11 07:51
→ hau7341: 話，破劍式能不能應付東方(殘版葵花)，應該是可以的... 05/11 07:51
→ hau7341: 畢竟破綻還是看得到(非預判)，只是令狐實力打不到...這 05/11 07:51
→ hau7341: 屬於實力問題 05/11 07:51
我的想法不太一樣。
九劍這門武功有極限，但我覺得獨孤求敗的實力應該也是有極限。
原因是這篇文章中提到很多次的任我行能激發九劍到淋漓盡致與獨孤求敗復生這兩個。
因為獨孤求敗會想要復生，表示面對任我行時獨孤求敗的九劍也會被他激發到淋漓盡
致。(如果任我行不能夠辦到，獨孤求敗根本不必復生)
而從圍毆那邊來看，任我行跟東方不敗打只會被他快速解決，秒殺掉。
單獨一位任我行根本沒辦法讓東方不敗的葵花寶典發揮到淋漓盡致。但面對獨孤求敗
，任我行卻可以把他的九劍發揮到淋漓盡致，這就顯示出兩者的差距了。
從兩者的比較來看，獨孤求敗的出手速度沒有比東方不敗的身形與出招快。
如果獨孤求敗能有東方不敗那種速度，搭配上九劍只會一劍就能刺死任我行，根本不
會像令狐冲那樣互相拆解對方的劍法。
所以不只令狐冲追不上東方、打不中他的破綻跟要害，換成獨孤求敗來應該也同樣追
不上。
簡單來說雖然我上面說的都是在說九劍這門劍法，說它應該是有極限(淋漓盡致)。而
不是在指個人實力。
但個人實力的話應該也同樣有極限，就像令狐冲的極限是任我行那一級(三戰有說比
劍法不輸給任我行)。
而獨孤求敗的極限，我上面回推文有說了，內力是楊過水準、劍法是令狐冲水準，綜
合起來大概是略強於五絕的層級，而不是遠強於五絕級。
至於比五絕級強，這個強度是強到哪裡呢？也就是上限能到哪。
由於獨孤求敗跟東方不敗都有跟任我行互比過，所以可以拿任我行來作為兩方比較的
基準點，而獨孤求敗沒辦法秒殺任我行，東方不敗卻可以秒殺任我行，所以我是獨孤
求敗不如東方不敗那一派的。
也就是說獨孤求敗的上限應該是到不了東方不敗那層級。
簡單來說呢。
由於令狐冲的內力不如楊過，所以也會不如獨孤求敗。
那要是把令狐冲換成獨孤求敗來，用獨孤等級的內力去使用發揮到淋漓盡致的九劍，
說不定就能打中東方不敗了吧，畢竟令狐冲的內力不如獨孤求敗。
你的想法應該是這樣，不是在講九劍而是在講個人實力。
但我覺得就算是個人實力應該也是有極限，最起碼從原文來看我不覺得獨孤求敗的極
限可以碰觸到東方不敗。
獨孤求敗如果能有東方那種出手速度，早就能一劍刺死任我行了，哪還會在那邊讓九
劍被任我行激發到淋漓盡致。
既然獨孤求敗的出手速度無法秒掉任我行，那換成遠比任我行強的東方不敗，是要怎
麼追上他的身法速度，打中他的要害呢。
由於上面我在說的都是在指九劍這門武功，所以看起來會變成，有極限的是九劍，獨
孤求敗則不是這樣。
但從跟任我行的比較來看，我是覺得獨孤求敗的極限是在東方不敗之下。
→ hau7341: 獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳 05/11 07:55
→ hau7341: 刀劍，任何招式之中必有破綻，由此乘虛而入，一擊取勝。 05/11 07:55
→ hau7341: 預判應該是最高等級運用了...但我覺得這難度極高，要麻 05/11 08:12
→ hau7341: 對方意圖實在極度明顯又或者對方出招太死板像岳不群照著 05/11 08:12
→ hau7341: 順序重複使招又或者雙方實力相差極度懸殊才辦得到... 05/11 08:12
→ hau7341: 料敵機先肯定是神技，但從風老的舉例，我很看感覺到這所 05/11 08:14
→ hau7341: 謂料敵機先的神奇之處XDD 05/11 08:15
→ hau7341: 從我看你左臂判斷我要砍你左臂，然後我刀在右下所以會舉 05/11 08:21
→ hau7341: 刀划半圓斜向下砍...我就不能由下往上倒劈或者用捅的嗎 05/11 08:21
→ hau7341: ？如果遇到柯鎮惡怎麼辦...所以倒不如不要舉例，像破氣 05/11 08:21
→ hau7341: 式那樣語焉不詳不是比較有想像空間... 05/11 08:21
→ hau7341: 個人是獨孤>東方派的XD，獨孤九劍的要旨是看破綻打破綻 05/12 09:05
→ hau7341: ，令狐是看得到東方破綻只是打不到，既然看得到那就是九 05/12 09:05
→ hau7341: 劍的高度有到東方等級，任我行那邊所表現是寬度的極限.. 05/12 09:05
→ hau7341: .不過這邊大家各持己見所以我也先認定破劍式的極限高度 05/12 09:05
→ hau7341: 只到任我行破這邊暫時不談。以下講個人實力的部分，綜合 05/12 09:06
→ hau7341: 作者言、實戰、旁白來看，九劍>葵花,創招者>學習者,獨孤 05/12 09:06
→ hau7341: 金書第一；內力加成對劍法的影響，0內力打平催動內力的 05/12 09:06
→ hau7341: 任我行，有內力打東方不至於被提早出局；比速度還有破箭 05/12 09:06
內力方面我上面有回了，主要是拿任我行來當作比較基準。
簡單來說呢，令狐冲在學完吸星大法後小說有說出手速度變快，所以你覺得內力因素
可以增強九劍的強度(速度變快)。
當然我也是這樣覺得，畢竟原文都這樣寫了。
也就是令狐冲能看出破綻但打不中東方不敗是他的內力不行，換成獨孤求敗等級的內
力，說不定就能打中了。
但我覺得換成獨孤求敗來打應該也是沒辦法，畢竟旁白都說任我行可以把獨孤求敗的
九劍激發到淋漓盡致，讓他想要復生跟任我行打。
換句話說獨孤求敗的九劍沒辦法秒殺掉任我行，如果能秒殺掉哪還需要把九劍激發到
淋漓盡致的地步？
既然獨孤求敗的出手速度沒辦法秒掉任我行，而東方不敗可以，那這樣獨孤求敗是要
怎麼打中遠比任我行還快的東方不敗？
我的想法是這樣。
就是雖然內力可以提升九劍的出劍速度，但從任我行那邊來看，獨孤求敗的內力不足
以打中東方不敗。
令狐冲那時候的吸星內力無法讓他的九劍打中東方不敗。
同樣的，基於任我行的關係，我覺得獨孤求敗的內力也無法讓他的九劍打中東方不敗。
→ hau7341: 式能瞬間千點萬點(題外話先不說棍鞭比劍長要不碰兵器的 05/12 09:06
→ hau7341: 難度有多大，光是破箭就可以證明九劍不是為了不碰對方武 05/12 09:07
→ hau7341: 器而創)大可以把東方的某方面當暗器來打，別問令狐為什 05/12 09:07
→ hau7341: 麼不這麼打東方，因為他還不熟破箭所以只能打緩慢靠近的 05/12 09:07
→ hau7341: 15雙眼睛，這是個人實力問題...當然我也沒有認為獨孤實 05/12 09:07
→ hau7341: 力無上限，只綜合以上的部分，個人的看法是獨孤實力在東 05/12 09:07
→ hau7341: 方之上，最起碼保底也有東方等級。私以為任我行那段純粹 05/12 09:08
→ hau7341: 是為了抬任我行的轎而已...類似這種抬轎法金書裡應該還 05/12 09:08
→ hau7341: 有...吧...？ 05/12 09:08
那這樣就是個人看法不同了。
就像我上面某段說的，關於東方不敗跟獨孤求敗何者較強，這個是小說面世以來就吵
個不停的話題，我也不覺得我這篇可以解決這兩派的分歧。
所以就這樣吧 XD
→ hau7341: 九劍純劍法高度那邊也可以解釋，最高確實是任我行級，但 05/12 09:26
→ hau7341: 是東方“純劍法”是不如任我行的，因為葵花是以內力為主 05/12 09:26
→ hau7341: 的劍術，看辟邪就知道林鎮南劍法練了那麼久還被余蒼海欺 05/12 09:26
→ hau7341: 負...完全比不上切了gg的兒子...這樣來說破劍式的“純劍 05/12 09:27
→ hau7341: 法”部分並不是不到東方等級...而是“使用者的實力”不 05/12 09:27
→ hau7341: 到東方等級... 05/12 09:27
推 hau7341: 淋漓盡致而歡喜不盡，還是那句話，就是論“純劍法”的部 05/12 11:38
→ hau7341: 分而已，畢竟現場狀況就是令狐0內力，要說獨孤風老來跟 05/12 11:38
→ hau7341: 令狐一樣只是淋漓盡致那也是只“純招式”的部分，在這裡 05/12 11:38
→ hau7341: 只能界定破劍式的“招式”極限發揮在哪裡，而無法當作個 05/12 11:39
→ hau7341: 人真實戰力。你的說法會變成獨孤來要運內力使九劍才能跟 05/12 11:39
→ hau7341: 任淋漓盡致......那這樣看來令狐0內力就能淋漓盡致甚至 05/12 11:39
→ hau7341: 打出更多妙詣，他應該比獨孤更強才對...實際戰力是內力 05/12 11:39
→ hau7341: 個人閱歷臨場應變都應該要算進去才是...雖然我支持獨孤 05/12 11:39
→ hau7341: 但不是獨孤迷，獨孤打不打的到東方破綻這部分我是沒意見 05/12 11:40
→ hau7341: ，因為還要看內力量(對劍的提速和力道增加)...不過這開 05/12 11:40
→ hau7341: 下去又是很長的話題...就不聊了~簡言之個人綜合作者言+ 05/12 11:40
→ hau7341: 書中寫的實戰旁白人物對話，認為獨孤起碼保底有東方等級 05/12 11:40
→ hau7341: 啦~~ 05/12 11:40
→ hau7341: 令狐沖所學的獨孤九劍全無招數可言，隨敵招之來而自然應 05/12 11:41
→ hau7341: 接。敵手若只一招，他也只一招，敵手有千招萬招，他也有 05/12 11:41
→ hau7341: 千招萬招。 05/12 11:41
→ hau7341: 所以任那邊還是偏向於高深的劍法+種類繁多，才能讓“九 05/12 11:49
→ hau7341: 劍劍法”揮灑的淋漓盡致，東方在“單純劍法招式”只有類 05/12 11:49
→ hau7341: 似辟邪的劍法比不上任的高深劍法，就算實力再強，但有限 05/12 11:49
→ hau7341: 的劍法能激發出來的“九劍應對招式”自然就有限，當然無 05/12 11:50
→ hau7341: 法讓人把“招式”揮灑到淋漓盡致而歡喜不盡。至於東方實 05/12 11:50
→ hau7341: 際整體戰力能不能讓獨孤打的開心就另說了 05/12 11:50
→ hau7341: 您說的是，我們討論再多，兩派人馬大多應該還是該站哪隊 05/12 11:51
→ hau7341: 就站哪隊XDDD 05/12 11:52
→ hau7341: 感謝板大花費那麼多時間跟精力一起討論~辛苦你了 05/12 11:55
推 imetalien: 結論是半夜看金庸板會想吃燒肉,對身材不利 05/18 23:41
※ 編輯: lejnsaryai (118.232.68.59 臺灣), 05/23/2024 22:29:46